Crescere i propri figli senza Dio

Qualche tempo fa abbiamo letto in rete un interessante post tratto dal blog Kids without religion (Bambini senza religione) di una mamma che racconta del perchè ha deciso di crescere i propri figli senza Dio e abbiamo deciso di riproporvelo, tradotto dall’inglese.

bibbia pop-up‘Intorno ai 3 anni mio figlio ha cominciato a farmi un sacco di domande a proposito del Paradiso. Dov’è? Come lo raggiungono le persone senza un corpo? Come ti troverò lassù? Conoscete le domande che fanno i bambini. Per oltre un anno gli ho mentito inventando storie in cui io stessa non credevo. Come molti genitori amo mio figlio così tanto che non volevo che avesse paura. Volevo che si sentisse sicuro, amato e pieno di speranza. Ma in cambio avrei dovuto fargli il lavaggio del cervello per fargli credere storie che non avevano senso, storie che nemmeno io credevo. Un giorno avrebbe scoperto tutto questo e non avrebbe più avuto fiducia nel mio giudizio. Avrebbe scoperto che avevo inventato un’elaborata storia – non molto diversa da quella che raccontiamo ai bambini su Babbo Natale – per spiegargli l’inconsistente e illogica leggenda di Dio. E così ho pensato che dovevo essere onesta con mio figlio. Io sono atea e per anni ho vissuto ai margini della mia comunità. Come blogger, invece, ho scoperto che ci sono moltissimi altri genitori nel mondo come me. Stiamo crescendo una nuova generazione di bambini e sono in aumento i giovani agnostici, atei, liberi pensatori e umanisti che si spera riusciranno ad abbassare la febbre religiosa della nostra nazione.

Eccovi alcune delle ragioni per cui sto crescendo mio figlio senza Dio.

Dio è un cattivo genitore e non è un modello da prendere ad esempio. Se Dio è nostro padre, allora non è un buon genitore. I buoni genitori non permettono ai loro figli di infliggere del male agli altri. Le persone buone non restano a guardare gli atti orribili commessi contro uomini, donne e bambini innocenti. Essi non accettano la violenza e l’abuso. “Egli ci ha dato il libero arbitrio”, dite? I nostri figli hanno il libero arbitrio, ma noi continuiamo ad  intervenire guidandoli.

religione, dio e libero arbitrio

Via GTAForums

Dio non è logico. Quante volte avete sentito, “Perché Dio ha permesso che ciò accadesse?” E la risposta: “Non ci è dato capire.” Tradotto: Non lo capisco, quindi non ci penso e preferisco non affrontare la questione. Prendiamo ad esempio l’insensata tragedia a Newtown. Invece di affrontare il problema delle armi in America, rimandiamo le responsabilità verso Dio. Lui aveva una ragione. Voleva più angeli. Solo lui sa perché. Scriviamo poesie che dicono che abbiamo detto a Dio di lasciare le nostre scuole. Ora ci sta facendo pagare il prezzo. Se esiste un Dio buono, onnisciente, onnipotente che ama i suoi figli, perchè mai avrebbe permesso omicidi, abusi sui minori,  guerre, pestaggi brutali, torture e milioni di atti efferati da impegnare tutta la storia della l’umanità? Tutto ciò non va forse quanto Cristo ci ha insegnato nel Nuovo Testamento? La domanda che dovremmo porci è questa: “Perché permettiamo che questo accada?” Come possiamo risolvere questo problema? Nessuna persona immaginaria ci darà le risposte o ci spiegherà il perché. Solo noi abbiamo la capacità logica per risolvere il problema, e non dobbiamo abdicare queste responsabilità a “Dio” solo perché un tema è difficile o scomodo da affrontare.

Dio è ingiusto. Se Dio è giusto, allora perché risponde a stupide preghiere di alcuni sciocchi, facendo rimanere invece senza risposta altre importanti ed urgenti richieste? Ho conosciuto persone che pregano di poter trovare i soldi per comprare dei mobili nuovi. (Risposto) Ho conosciuto persone che pregano Dio di aiutarli a vincere una partita di calcio. (Risposto) Perché sono le preghiere dei genitori i cui bambini stanno morendo a rimanere senza risposta? Se Dio è giusto, allora perché ci sono alcuni bambini che nascono con difetti cardiaci, autismo, arti mancanti o congiunti ad un altro bambino? A quanto pare, non tutti gli uomini sono creati uguali.

ateismo

Via Fanpop

Perché un uomo buono viene picchiato senza motivo per la strada, mentre un uomo malvagio riesce a guadagnare grandi ricchezze approfittando di altri? Questo non è giusto. Chi crea un gioco che permette alla fortuna di governare l’esistenza del genere umano non ha creato un gioco equo. Dio non proteggere gli innocenti. Non tiene i nostri figli al sicuro. Come società, ci alziamo e parliamo a nome di chi non può farlo. Noi proteggiamo i nostri piccoli il più possibile. Quando un bambino viene rapito, uniamo le forze per ritrovarlo. Non tolleriamo abusi e maltrattamenti. Perché Dio non può, con tutti i suoi poteri di onnipotenza, proteggere gli innocenti? Dio non è presente. Non è qui. Insegnare ai nostri figli ad amare una persona che non possono vedere, odorare, toccare o sentire non ha senso. Significa insegnare ai bambini ad amare un’immagine, un’immagine che vive solo nella loro fantasia. Ciò che noi insegniamo loro, in effetti, è amare un’idea che abbiamo creato, nata dalle nostre paure e dalle nostre speranze.

Dio non insegna ai bambini a essere ‘bravi’. Un bambino dovrebbe fare delle scelte morali per le giuste ragioni. Dire che lui deve comportarsi bene perché Dio lo sta guardando significa che la sua moralità sarà ricercata all’esterno anzichè strutturarsi internamente. E’ come dire a un bambino di comportarsi bene altrimenti Babbo Natale non gli porterà i regali. Quando non mettiamo in mezzo Dio, lasciamo ai nostri figli la responsabilità di fare la cosa giusta. No, non andranno in paradiso nè governeranno i propri pianeti quando moriranno, ma potranno dormire meglio la notte. Renderanno orgogliosa la propria famiglia. Si sentiranno meglio su chi sono. Saranno persone oneste.

Dio insegna il narcisismo. “Dio ha un piano per te.” Raccontare i bambini che c’è un grande ragazzotto in cielo che ha scelto un percorso speciale per loro rende i bambini narcisisti; fa credere loro che il mondo sia a loro disposizione e che, qualunque cosa accada , in realtà non importa, perché Dio ha il controllo. Questo dà ai bambini un senso di falsa sicurezza e crea egoismo. “Non importa quello che faccio, Dio mi ama e mi perdona. Lui conosce il mio scopo. Io sono speciale. ” L’ironia è che, mentre noi raccontiamo questa storia ai nostri figli, altri bambini vengono maltrattati e uccisi, muoiono di fame o vengono trascurati. Fa tutto parte del piano di Dio, giusto? Quando cresciamo i bambini senza Dio, diciamo loro la verità: non siamo più speciali della creatura che sta accanto a noi. Siamo solo una piccola, piccola parte di una grande grande macchina – indipendentemente che si intenda per macchina la natura o la società – all’interno della quale l’influenza che abbiamo è minima. Il riconoscere la nostra piccolezza ci dà un vero senso di umiltà. Capisco perché la gente abbia bisogno del paradiso. E’ terrificante pensare che siamo tutti soli in questo universo e che un giorno, insieme con i bambini che tanto amiamo, cesseremo di esistere. L’idea di Dio e di una vita dopo la morte dà a molti di noi una condotta, una comunità e la speranza. Non voglio eliminare la religione. Voglio solo la religione rimanga nelle case o nelle chiese a cui essa appartiene. E’ un qualcosa di molto personale, se vogliamo come un capo intimo o uno spazzolino, che non dovremmo ostentare o condividere con altri..

Voglio che i miei figli possano sentirsi liberi di non credere e di sapere che le nostre scuole e il nostro governo prenderanno decisioni in base a ciò che è logico, giusto ed equo – non su quello che loro credono che un Dio un immaginario possa volere.’

—–

Anche noi, senza alcun estremismo, stiamo crescendo i nostri figli senza Dio: non andiamo a messa, niente preghiere prima di andare a letto, niente catechismo nè religione a scuola.

bambini e religioneAnche per Ale è arrivato il momento delle numerosissime domande che riguardano la morte e, almeno per ora, le nostre risposte – che non includono inferno, paradiso o angioletti – lo hanno sempre soddisfatto. Quello che ci risulta più difficile è invece il dover vivere in una società che ha continui rimandi religiosi nonostante viviamo in uno stato laico. Prendiamo la scuola per esempio, dove (come in moltissimi altri locali pubblici) ci sono crocifissi appesi ovunque. O dove mio figlio deve uscire dalla classe insieme al compagno musulmano per lasciare che i suoi compagni possano fare l’ora settimanale di religione…

E proprio da quest’ultimo problema l’anno scorso, il primo anno di scuola materna, ci siamo posti la questione di come nostro figlio avrebbe vissuto questa continua esclusione ed emarginazione. Ma consci del fatto che si troverà davanti a situazioni scomode moltissime volte nella vita abbiamo deciso di regalargli la possibilità di scegliere, quando sarà più grande, se e in che cosa vorrà credere. Fino ad allora Dio, Gesù, la religione non saranno censurati o bannati da casa nostra. Solo, ogni qualvolta Ale o Fede vorranno conoscerla, racconteremo loro la nostra personale interpretazione della realtà, senza omissioni e censure.

Voi cosa ne pensate? Come state educando i vostri figli in tema religioso? Cosa pensate dell’ora di religione a scuola?

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280 pensieri riguardo “Crescere i propri figli senza Dio”

  1. Ciao buongiorno.
    Argomento interessante e che mi coglie sul vivo oltre che interessata.
    Ho 37 anni e sono stata cresciuta “senza dio”, ma non è lui che mi è mancato durante l’infanzia. Non mi è mancata nemmeno la verità. …a dire il vero non mi è mancato proprio nulla, nemmeno le cose materiali e concrete a cui i bambini fanno caso. I miei genitori, mi hanno fatto una bella festa di compleanno quando i miei compagni di scuola facevano la festa per la prima comunione, ed in classe eravamo già un gruppetto di piccoli “dissidenti” dell’ora di religione. Se qualcosa mi ha disturbato è stato il bigottismo di una comunità cattolica imperante e poco aperta agli altri, ma ho sentito nel tempo che questo lentamente sta cambiando e non credo che mia figlia si troverà davanti alle piccole difficoltà che ho avuto io. Sono stata educata ad essere libera e fare le mie scelte. Allo stesso modo, e per lo stesso unico motivo, educherò mia figlia.

    1. Credo che chi ha scritto questo articolo sia senza ricerca, e sopratutto interesse verso Dio. Le domande che pone verso Dio sono appunto inappropriate con la conoscenza che abbiamo di Dio! “Perché permette? Fa parte del disegno di Dio..” Come se io scrivessimo che le prime 2 righe dell’articolo non esistono. Ovvio se non le leggo per me non esistono. Sono somunque d’accordo sulla festa pagana e anti Dio del Natale. Festa ideata e sostenuta appunto dal conosciuto nemico di Dio e dalle sue evidenze in questa terra. Sempre disponibile e gratis su questo argomento a chi interessa approfondire con la propria testa, logica e libera scelta

  2. Le nostre bambine crescono “senza dei” nel senso che non siamo religiosi, non preghiamo, non andiamo a messa. Però conoscono Gesù come figura storica e non trovo affatto sbagliati i messaggi di amore e tolleranza presenti nei vangeli.

    1. nessuno ritiene necessario nascondere la figura di Gesù. se ne parla come di una figura buona che ha detto e fatto cose buone. che poi sia storica o mitologica non fa tanta differenza… come non fa differenza sapere se è esistito Ulisse, Don Chishotte o i personaggi di Shakespeare. e’ il messaggio che viene trasmesso ad essere importante. ed esso prescinde dalla religione che gli è poi stata costruita intorno..

  3. Ciao, questo vostro post cade a fagiolo, perchè proprio l’altro giorno ho iscritto mia figlia alla scuola dell’infanzia e mi sono ritrovata anch’io a scegliere se farle fare l’ora di religione o no. Alla fine ho deciso per il no. Ciò che più mi preoccupava era, come dite voi, il fatto che potrebbe sentirsi esclusa o emarginata venendo mandata fuori dalla classe mentre (quasi) tutti gli altri restano dentro a “imparare la religione cattolica”.
    Ma appunto: la religione si impara? Semmai, si impara la storia della religione. A tre anni, più che di insegnamento, secondo me è questione di indottrinamento. Lo dice una che ha fatto l’asilo (un anno solo) dalle suore, perchè era l’unica opzione, e anche scuole elementari e medie (per motivi pratici). Be’, questo non mi ha aiutato a trovare Dio, anzi. Me ne ha allontanato. La mia religione è molto personalizzata, e certo le “mie suore” di allora su molte cose sarebbero scandalizzate. Della religione cattolica ho deciso di salvare gli aspetti che più mi si confacevano (vedi il messaggio originario di amore per il prossimo), altri li ho scartati (omofobia ecc ecc.).
    Io penso che un bambino abbia bisogno di trovare da sè la propria spiritualità – che è diverso dalla religione – e che questo sia molto più semplice senza che abbia una visione preconfezionata su cui adattarsi.
    Anche alla mia bambina a Natale ho raccontato la storia della nascita di Gesù Bambino, e come poteva essere altrimenti, con tutti i presepi che ci sono in giro? Ma l’ho fatto come se fosse una storia, un mito, e non la sola ed unica Verità.
    E poi, se dovrà essere l’unica a uscire dalla classe insieme ai bambini musulmani, forse allora imparerà prima cosa significa l’integrazione, che forse al giorno d’oggi è cosa ben più importante.
    Ciao!

    1. esatto. da piccoli è indottrinamento. se di insegnare la religione si tratta. altrimenti si dovrebbe parlare delle religioni e della spiritualità, in generale. ma questa è la cosa che piu spaventa la Chiesa. perchè evidentemente di fronte alla spiegazione che ogni popolo ha la “sua” religione e il suo “dio” viene meno l’Assolutezza e l’esclusività della propria religione e del proprio dio e questo apre la strada al relativismo e all’agnosticismo..

  4. Ho condiviso in pieno questo articolo. Io ho avuto un’educazione cattolica ma tollerante e laica (i miei non vollero farmi fare religione a scuola perché convinti che non fosse il ruolo della scuola), e ho rifiutato la religione cattolica e il concetto di Dio verso i 13-14 anni. Abbiamo deciso di crescere i nostri figli “senza Dio”, che non significa necessariamente senza un concetto di spiritualità. Ritengo che, se una persona adulta è libera di credere a un essere divino e trovare le sue modalità di farlo, il modo in cui la religione è presentata ai bambini sia particolarmente diseducativo e non aiuti a crescere sicuri di sé, con un pensiero critico e indipendente, aperti. Ogni volta che mia figlia più grande (4 anni e 1/2) mi fa domande esistenziali sul senso della vita e della morte, mi costringo a cercare dentro di me delle risposte significative e sensate, anziché propinarle una ricetta preconfezionata, e in questo modo ragioniamo insieme davvero in profondità, e cresciamo insieme.

  5. Commento il post da cattolica, quale sono, ma sinceramente senza la preoccupazione di convincere qualcuno di qualcosa. Siccome ho anche una formazione filosofica, rispondo per come ho imparato ad usare la ragione: anzitutto bisognerebbe chiarire il titolo. Qui non si sta parlando di crescere i figli “senza Dio”, ma di crescere i figli in obiezione alla religione, anzi, ad una religione che è quella della tradizione in cui ci troviamo. Perché “Dio” non è necessariamente il Dio uno e trino della religione cattolica. Potremmo dire che, antropologicamente parlando, Dio è il significato ultimo riconosciuto ed affermato in ogni azione della vita. Perciò, dal mio punto di vista, è impossibile crescere un figlio senza un dio (mettiamolo minuscolo così si chiarisce meglio). Noi tutti affermiamo qualcosa, che per noi vale più di tutte le altre, per cui val la pena fare quello che si fa. Si può essere religiosamente atei, per dire, ed affermare il valore, per esempio, dell’ecologia. O del pacifismo. Dell’animalismo… Metteteci quello che volete. Resta il fatto che non possiamo crescere di figli senza trasmettere loro (non tanto a parole, quanto con i fatti) quello che ci sta più a cuore, il criterio che seguiamo nelle scelte che prendiamo. Anche chi ha scritto questo post ha un suo dio, cui sta educando i figli.
    Leggendo poi i motivi per cui quello che si ritiene sia il Dio dei cattolici (ho qualche dubbio in proposito, quello in cui credo io non è esattamente quello che è descritto qua, ma per brevità prendiamolo per buono) non sia un cattivo genitore, illogico, ingiusto e tutto il resto, mi pare che evidenzi con chiarezza quale sia il valore affermato da chi scrive. I figli di chi ha scritto questo post sono educati (a me pare) ad affermare la propria ragione come origine di ogni cosa, di ogni valore, di ogni giudizio. Mi pare evidente che tutta la trattazione pone la capacità conoscitiva dell’uomo come origine del valore: quello che cade al di fuori (ingiustizia, malattia, dramma esistenziale) è imputato a Dio come colpa. E io mi chiedo: questo dimostrerebbe che Dio non c’è? O che Dio è “cattivo”?
    Non voglio giudicare, perché la libertà è il bene più caro, ed è giusto davvero che ciascuno prenda la sua posizione, basta che si sia molto chiari in merito. Io non riuscirei a vivere serena, in questa posizione, perché rimarrebbe un grande vuoto di ragioni per moltissimi avvenimenti della vita. Ma questa è la mia esperienza, che giustamente vale per me e non per altri.
    Perciò io educo i miei figli alla religione in cui credo (penso che sia impossibile pensare di crescere dei figli in modo “neutro” è ovvio che vedono quello che determina la nostra vita), insegnando loro a mettere in discussione quello che accade, a paragonarlo con il proprio cuore, così che nel tempo possano costruirsi un giudizio proprio (non vorrei mai che diventati adulti si sentissero in dovere di condividere il mio credo, amo pensare che vedranno la stessa bellezza e grazia che vedo io).
    Per quanto riguarda la lacità dello stato, mi pare che su questo punto purtroppo ci sia una grande confusione. La separazione tra Chiesa e stato è evidente, tanto è vero che la Chiesa cattolica, a differenza, per esempio, di quel che accade in alcune nazioni mussulmane, si è mai posta ad origine del diritto “positivo”. Mai si è pensato che i dieci comandamenti debbano diventare leggi di stato (per fare un esempio estremo). D’altra parte è veramente difficile pensare che si possa affrontare con dignità e consapevolezza le sfide che la situazione attuale ci pone, a livello civile e sociale, dimenticando come se non fossero stati i 2000 anni di storia passata. Che l’Europa in quanto tale abbia origini cristiane, che il cristianesimo, nei momenti bui della storia (crollo dell’Impero romano, per esempio), sia stato il punto di forza che ha permesso lo sviluppo della civiltà occidentale, questo non lo si può negare. Lo stesso concetto di persona, e di dignità e valore del singolo uomo, sono entrate nella storia del mondo dopo la venuta di Cristo. Prima la schiavitù era considerata normale, e lo schiavo uno strumento di lavoro “che si muove e parla”… COme è giusto e sacrosanto ricordare gli orrori della storia (vedi giornata della memoria), così mi pare altrettanto utile ricordare che cosa ha permesso la costruzione della società civile, come la conosciamo. Tagliarne le radici, perchè paiono scomode, mi pare un grave delitto, oltre che una mossa poco furba.
    Quanto a certo bigottismo e certo falso moralismo ipocrita, sono perfettamente d’accordo: purtroppo ci sono in giro tanti cattolici che fan venir voglia di cambiare strada. Per fortuna (o per grazia, come credo io) quello che ci è dato è talmente grande e prezioso, che nemmeno tutti i nostri peccati (o errori, o difetti) lo possono distruggere. Nemmeno i miei
    Per il resto, ben vengano famiglie che in tutta libertà crescono i propri figli offrendo un punto di giudizio chiaro, netto e sincero. Solo nel paragone si può raggiungere, almeno tentativamente, quel pezzetto di veritàche il nostro cuore desidera.
    Chiedo perdono per la lungaggine, ma il tema è così delicato, che si potrebbe parlarne per ore!

    1. purtroppo Cristina, apprezzo tantissimo il tuo commento, ma non lo condivido affatto. innanzitutto non si parla di obiezione alla religione di appartenenza ma proprio di vivere ed educare SENZA DIO. certo poi le argomentazioni che si portano risentono della religione della società in cui si è inseriti, ma è proprio il concetto di Dio e di religione che si mette in discussione. chi ha scritto non sente la necessità di avere Dio nella propria vita. perchè di questo si parla. una famosa pubblicità dell’UAAR – famosa perchè è stata censurata in italia, stato cosiddetto laico – diceva ” la brutta notizia è che Dio non esiste, la buona è che non ne hai bisogno” c’è davvero bisogno di Dio? Dio ci dà le risposte di cui abbiamo bisogno? Tu dici che dio è ovunque. in ogni cosa e in ogni gesto. e non è giusto farne solo un discorso di logica e razionalità e ricondurre a lui “le colpe di cio che non riusciamo a spiegarci”. Eh no.. cosi non vale. Da una parte mi viene detto che Dio è onnipotente, onniscente o onnipresente, e che nel disegno divino tutto ha un senso e dall’altra non ci si riesce proprio a spiegare, e non gliene si puo dare colpa, dell’ingiustizia del male e delle malattie!?!? Se dio potesse darmi le risposte a queste incongruenze potrei anche farci un pensierino, ma se la risposta di fronte a queste cose è : devi solo credere e affidarli a lui, allora no. tante grazie. ma ne faccio a meno.
      e sinceramente il tentativo di estendere l’esistenza di Dio in ogni cosa, ignorando istituzioni religiose, dogmi e catechesi varie (salvo però riportarle nella discussione quando poi si tocca troppo il relativismo) l’ho vista sempre come un’artificio retorico. ma il cattolicesimo è ben diverso dal cristianesimo e il cristianesimo è diverso dal teismo e il teismo dal panteismo. Dire che Dio, è in tutte le cose punto e basta, ricondurre a dio la creazione dell’universo attraverso l’escamotage dell’Intelligent Design, è un modo per rifilare in altre vesti l’ipotesi di Dio anche a chi non si sente credente. Quindi si cerca sempre di cambiare registro alla discussione. una volta è un dio che si prende cura di noi e si preoccupa se pecchiamo oppure no, un’altra volta è un qualcosa di indefinito, un’idea quasi inconcepibile che permea l’universo e gli dà senso. ebbene sono cose molto molto diverse.
      e ancora. riguardo alla costruzione della società civile. ho dei seri dubbi che sia merito della religione e ancor piu della chiesa. fosse stato per la chiesa saremmo ancora al medioevo, e i valori di civiltà di cui l’europa si vanta, sono principalemte illuministi, e l’illuminismo è proprio la risposta all’oscurantismo religioso.. cmq grazie. e scusa anche tu per la lungaggine. 😉

      1. Non mi sono spiegata: mica ho detto che “dio é dappertutto!”, io intendevo che un dio (non personale! Un significato per la tua esistenza, non necessariamente trascendente) anche tu lo affermi, quando scegli per te e i tuoi figli! In questo “contestavo” il titolo. Per il resto, ripeto: viva la libertà, purché sia davvero consapevole. Non si crescono figli in modo neutro: chi siamo lo vedono!
        Quanto alla storia, a scuola forse si fa peggio che religione! San Benedetto ha salvato l’Europa dall’imbarbarimento! Il Medioevo ha permesso il generarsi del Risorgimento, delle città, della società civile come la conosciamo. L’illuminismo, col suo culto sfrenato della ragione, si pone all’inizio del declino che ora viviamo. Guardiamone i frutti: due guerre mondiali e la crisi economica e sociale in cui ci troviamo noi! Mica un gran guadagno, mi pare…

        1. il medioevo ha permesso il generarsi del rinascimento (magari, non il risorgimento), così come un infarto permette una settimana d’ospedale per recuperare.

          “L’illuminismo pone l’inizio del declino che ora viviamo” dici… buono a sapersi.

          Peccato che la scienza e la medicina come la intendiamo oggi nel medioevo erano considerate stregoneria e ti avrebbero curato qualsiasi cosa con le preghiere e le sanguisuge, tanto per dirne una.

          Peccato che le due guerre mondiali siano iniziate per motivi economici e politici e non illuministici (come se le guerre medioevali, tanto per dirne una quella dei cent’anni fossero state una passeggiata… ci si scorda che il medioevo è stato un periodo di continue guerre, spesso fra cristiani).

          Peccato SOPRATTUTTO che per quanto riguarda la seconda buona parte avrebbe aiutato una bella scomunica da parte del papa sia di hitler che di mussolini… peccato che siano stati accolti dal magistero cattolico come uomini della provvidenza…

          Peccato anche che il liberismo che ha portato alle crisi di fine millennio siano figlie del calvinismo, ti ricorda niente?
          una delle tante interpretazioni della vostra cristianità.

          quindi… che cavolo vai blaterando mia cara Cristina? :)

          Vabbè, buon carnevale.

          Mirko

          1. cristina…. di tutto quello che ti ho scritto, ribattuto e chiesto mi tiri fuori solo la battuta sul risorgimento?

            dai su… ci stiamo confrontando… io ce la metto la carne sul fuoco… poi non venite a frignare che non se ne può parlare… :)

            Mirko

  6. ora ho fretta e non riesco a leggere tutte le risposte maè un argomento che mi interessa molto in questo periodo che devo iscrivere la mia bimba alla materna
    Non sapevo neanche dell’ora di religione gia alla materna ed ero contrarissima sin da subito, poi pero’ mi sono chiesta come vivrebbe lei l’allontamento dal gruppo (perche le maestre mi hanno detto che quasi tutti fanno religione ,perche non dovrebbero ? O_o)
    Altre mamme mi hanno suggerito di fargliela fare perche intanto non si prega , non si fa messa e quelle robe li ma si parla di fratellanza – amore- amicizia , cosa a cui io sono favorevole e che nn ho bisogno di andare in chiesa per insegnargli il rispetto per TUTTI.

    Sono confusa…….. eravamo partiti con un no secco e ora il mio compagno ha gia cambiato idea credendo che poi possa sentirsi esclusa

    Con piu calma leggero’ tutti i commenti , chi si e’ trovato nella mia situazione cos’ha scelto alla fine ? ma i bambini ,realmente si sentono esclusi ? Ale ti ha chiesto coem mai veniva allontanato dalla classe ? cosa gli hai risposto ?

    scusate per le tante domande…

    1. ti posso garantire che io, verso dicembre, ho poi chiesto alla maestra se avessero iniziato religione perchè mia figlia non mi ha mai detto che lei andava da un’altra parte con alcuni bambini mentre altri rimanevano in classe. tuttora non mi ha mai parlato della cosa. Insomma… alla fine siamo noi a farci i problemi. I bambini così piccoli non emarginano gli altri perchè non fanno religione, a meno che non siano indirizzati dai propri famigliari a fare così. Fratellanza, amore, amicizia, sono temi che mi auguro che le maestre affrontino ogni giorno, in ogni modo, con tutti. Abbiamo bisogno di un’insegnante che spieghi solo queste cose? Dopo quell’ora i bambini sono più bravi, più gentili, più amici? No. E magari non pregano ma magari sì. Magari parlano solo di queste cose ma magari invece introducono temi religiosi che io non voglio che al momento vengano presentati a mia figlia. Ha BISOGNO di quell’ora per integrarsi con i suoi compagni? No, ne ha altre 39. Quindi no, non fa religione. Poi per carità, nessuno di noi due aveva dubbi in merito e la scelta è stata facilissima. Ma io penso che non dovrebbe essere che facilissima. Sì o no, sfumature non ce ne sono, se non quelle che ci costruiamo noi nella nostra mente adulta.

    2. anche da noi hanno provato a convincerci dicendo che MICA FANNO RELIGIONE!!! parlano di amore, pace, fratellanza e fanno lavoretti? e a me sta risposta ha convinto ancora di meno. innanzitutto perchè per parlare di amore e fratellanza e pace devono aspettare un’ora sola alla settimana? e poi per farlo allora è necessaria una insegnante diversa, pagata dal miur ma scelta dal vaticano? bah qualcosa non mi torna..
      No. comunque Ale per il momento non ci ha chiesto nulla riguardo al perchè non fa religione e viene allontanato dalla classe ( che poi a ben vedere, in uno stato laico, dovrebbe essere il contrario. ESCI A FARE RELIGIONE SE VUOI, NOI CONTINUIAMO CON IL NOSTRO PROGRAMMA, non se tu non vuoi fare religione allora vattene reietto..!!) per il momento è abbastanza contento di avere il privilegio di andare a giocare con i bambini delle altre classi mentre i suoi compagni fanno religione.. e spesso quando religione è alla prima ora cogliamo pure l’opportunità di farlo dormire un po di piu e portarlo a scuola piu tardi tutti insieme, quindi di sicuro per il momento non la vive male.. 😉

        1. mi spiace Cristina. non la vedo come un’occasione persa. e non è questione dei cattolic brutti e cattivi, o della chiesa avida che ha frainteso l’insegnamento di gesù., o degli atei arroganti e peccaminosi. il fatto è che spesso come dice Sole, i credenti si offendono di brutto se gli si dice che Dio non esiste. mentre gli atei devono sorbirsi ogni giorno di gente che gli dice che dio esiste*** e piu di tanto non se ne curano. ma nessuno si preoccupa di rispettare la loro “sensibilità”. in fin dei conti chissenefrega. la questione non è Dio, la Chiesa, Geuù o Maometto. la questione è ABBIAMO BISOGNO DI DIO PER AVERE UN ETICA E AFFRONTARE CON AMORE LA VITA DI TUTTI I GIORNI ED EDUCARE I NOSTRI I FIGLI? io credo che sia sufficiente il rispetto, l’amore per il prossimo e tanta tanta conoscenza. la cultura mondiale ha cosii tanti messaggi di amore rispetto e fratellanza che rimanere legati alla bibbia lo trovo davvero un po riduttivo. ;-))

  7. che bellissimi commenti….
    i miei due cent: alla materna-per quel poco che i miei figli l’han frequentata..-ho detto sì all’ins della rel cattolica, dopo che l’insegnante mi aveva che era un raccontare storie di amicizia, qualcosa su S. Francesco e lavoretti a tema. non volevo in un equilibrio già precario far uscire i miei figli dalla classe in quell’età.
    alla primaria invece o detto no. la scuola non è il luogo deputato, secondo noi, e non ci piace il tono e i modi in cui viene insegnana. se vorranno andare a messa, fare i sacramenti ecc lo diranno e noi li accompagneremo.
    poi siamo fortunati l’ora di religione capita a inizio lezioni, così quel giorno dormiamo di più e partiamo comodi :-)

    1. esatto la scuola non è il luogo deputato. quando si discute di religione, si arriva sempre a sostenere che è una cosa personale. quindi per quale cribbio di motivo deve essere “imposta” a scuola?!? che ci pensino i genitori in privato!

  8. Penso sia noto, ai miei amici blogger :), che mia figlia non fa religione a scuola.
    Non siamo estremisti (o meglio, abbiamo idee piuttosto chiare in merito ma evitiamo di parlarne molto davanti a lei proprio perchè possa essere veramente libera), non la cresciamo “da atea”, non le stiamo insegnando ad odiare la religione, la stiamo semplicemente lasciando libera di essere e le diciamo la verità quando ci chiede le cose, senza bigottismi o tanti problemi. Giusto pochi giorni ha voluto sapere come nascono i bambini e le abbiamo spiegato molto semplicemente che quando mamma e papà fanno l’amore dal pene di papà esce un semino che si incontra con un uovo nella pancia della mamma e che il semino e l’uovo sono le prime due cellule da cui si formerà un bambino Risposta: ah, capito. Argomento archiaviato, per il momento :)

    Il problema dell’emarginazione per me non si è posto. In primo luogo perchè ero sicura che ci sarebbero stati altri bambini liberi nella sua classe, bambini non appartenenti a nessuna religione intendo, e ce ne sono infatti almeno altri due oltre a lei.
    poi perchè anche se fosse stata l’unica atea che si allontanava dalla classe insieme ai suoi amici musulmani, visto che i bambini non si pongono il problema del colore della pelle, della religione o altro e che prima di essere musulmani i suoi compagni sono bambini come lei, sarebbe stata semplicemente una dei bambini che invece di fare religione andava a giocare in salone con la maestra!

    Finora il problema della morte l’abbiamo affrontanto molto serenamente quando è morta la nostra uccellina. le abbiamo detto che era morta, ci ha chiesto “ma poi starà bene” e le abbiamo detto di no, che è morta, ha cessato di esistere ma possiamo ancora parlarne, guardare le sue foto e ricordarla, che a volte gli animali e anche le persone muiono, quando si ha una brutta malattia o quando si è molto anziani o a causa di un incidente. Dobbiamo cercare di vivere in modo sano per non ammalarci e accettare le cure che ci vengono offerte, dobbiamo essere prudenti per cercare di evitare incidenti ma comunque ad un certo punto moriremo, è inevitabile.

    Lei l’ha presa bene nel senso che per ora non si fa ancora molte domande e quelle poche hanno trovato una risposta che le è stata bene. Del paradiso non ha mai sentito parlare, nemmeno di dio nè di gesù, nè da noi nè a scuola, dove invece le insegnano a essere grata alla natura, tanto che prima di pranzo cantano una canzoncina che dice “grazie alla terra che ci nutre, grazie alle acque che ci dissetano, grazie alle piante che ci dan la vita” :)

    Ecco, meglio che sia grata alla natura e che impari a rispettarla ad amarla, almeno è reale!

  9. Visto che molti scrivono a partire dall’esperienza dell’ora di religione a scuola, vorrei suggerire di fare un sondaggio tra genitori prima di farla fare per paura di far sentire il figlio escluso: magari sono numerosi nella classe quelli che fanno lo stesso ragionamento! Nella classe della materna di mia figlia, c’è una divisione a metà, e peraltro i musulmani la fanno tutti. Comunque non si tratta solo di favolette sull’amicizia, mi hanno raccontato di un vero dibattito religioso nella classe, su iniziativa dei bimbi, in cui metà sosteneva che “viviamo perché ci ha fatti Gesù” e metà che non fosse vero. Il dibattito in sé doveva essere bello, peccato che la maestra interpellata l’abbia chiuso sul “si, ci ha fatti Gesù” o giù di li!

  10. Mi consola sentire che non sono l’unica a pensarla così! Nella cittadina della provincia di Trento dove abitiamo noi non esiste proprio che un genitore italiano non mandi il proprio figlio all’ora (che poi alle elementari sono 2 ore! una in più della lingua straniera che è una sola… ) di religione! Mia figlia è l’unica cittadina italiana a non frequentare le ore di religione a scuola ed a non frequentare la catechesi! Nelle nostre scuole dell’infanzia non esiste invece l’ora di Irc ma può essere che le maestre talvolta raccontino qualche storia a sfondo religioso, Parlando della creazione la maestra di mio figlio m’ha fatto notare come lui a 5 anni le abbia sottolineato il problema dell’origine di queste due persone in questo modo: “non può essere che questi due siano nati già adulti senza prima essere stati due neonati!!!!”

    Cito anche il commento di una mia collega alle parole della nostra aggiornatrice:
    Aggiornatrice: “Sembra incredibile come bambini di 7/8 anni con raffinatissime capacità logiche, in grado di risolvere tanto di problemi credano ancora a Babbo Natale…”
    Collega: “Beh, se pensiamo che gli adulti credono in Dio…”

    1. semplicemente fantastica la risposta della collega. non potrebbe riassumere meglio ciò che penso ( e vale pure per le preoccupazioni riguardo agli amici immaginari ;-)) )

  11. Rispetto il parere di tutti coloro che hanno scritto qui. Penso, peró, che in realtá bisognerebbe specificare tra il mesaggio biblico di un Dio di amore e misericordia e l’instituzione (come Chiesa) che trasmette questo messaggio. Essendo una instituzione composta da uomini e donne ci puó stare una distorsione nella trasmissione del messaggio originale. Allo stesso tempo, peró, esistono persone che sono testimonianza vivente di amore e misericordia e che credono in Dio.
    In realtá io penso che il Dio della religione cattolica é una persona che promuove la vita, e si preoccupa soprattutto della vita di coloro che soffrono maggiormente.
    Non é necessario essere credenti per promuovere la vita sotto tutti i suoi aspetti.
    Ma se uno é davvero credente, allora per coerenza, difende la vita e quindi AMA!
    Il discorso sulla fede é molto personale e merita tutto il rispetto, da parte di tutti.
    Tuttavia la questione é un’altra: la religione fa parte della trascendenza.
    Io credo che una persona, alla fine, puó essere felice, quando riesce a sviluppare una buona relazione con se stesso, con gli altri, con ció che lo circonda e con la sua parte trascendente.
    Ora bisognerebbe riflettere se ció che é trascendente faccia parte della nostra vita o no.
    Peró mi domando: ma l’amore, quello vero, é logico o no?
    Un abbraccio a tutti

    1. Il fatto che l’istituzione possa trasmettere un messaggio distorto, ci sta. Infatti è l’unica spiegazione plausibile se si pensa che dio viene definito onnisciente, onnipotente e onnipresente ed evidentemente non è nessuna delle tre. Insomma, hanno distorto il messaggio, ma parecchio 😀

      1. Sole, tu pensi, e ne hai tutto il diritto, che non lo sia (a parte che non capisco: Dio non c’è, oppure non è Dio, nel senso che non è onnisciente, onnipotente, ecc?). Però non puoi dire: é evidente che non lo é. Se fosse una evidenza, come che 2+2 fa 4, non ci sarebbe niente di cui discutere, saremmo obbligati ad essere tutti d’accordo, dalla stessa evidenza. Tu non lo credi, altri si. Per fortuna su questo siamo ancora liberi!

        1. No no, aspetta. Io se Dio c’è o non c’è, non lo so perchè è EVIDENTE che non posso saperlo con certezza matematica. Diciamo che però ho più prove del fatto che non esista piuttosto che del contrario. Ma se fosse il contrario e quindi esistesse, sarebbe evidentissimo (a chiunque, in modo molto logico peraltro e quindi qui mi chiedo come sia possibile che una cosa così evidente, certa gente non la veda proprio) che NON è onnisciente, onnipotente e onnipresente e buono. Al più, se esiste, se ne sta nel suo ognidoveogniquando a farsi bellamente i fatti suoi.

          1. infatti. a me di dimostrare che dio non esista, frega un tubo. anche perchè non potrei farlo in nessun modo. ma non frega nemmeno come non mi frega di dimostrare l’esistenza dei fantasmi, o per citare Russel, della teiera celeste o dell’invisibile unicorno rosa ( come dimostrare che è rosa se è invisibile?). la qestione non è discutere se dio esista o meno. perchè davvero. se anche esistesse è evidente che di noi a lui frega ben poco o dovrebbe essere davvero sadico – la questione è se noi abbiamo bisogno davvero di lui oppure no. e secondo me la risposta è NO. dobbiamo, e siamo in grado, trovare in noi le risposte che ci servono e la guida che ci serve per vivere la nostra vita al meglio, lasciano un bel ricordo di noi nelle persone che hanno avuto modo di incrociarci durante il loro passaggio su questa terra. 😉

      2. Mi dispiace dirvi che non avete capito niente né di Dio né di Cristo. Parlate tutti come persone che hanno poca conoscenza dell’argomento, come molti che dicono di essere atei. Mi dispiace per i vostri figli, che prima di tutto sono figli di Dio, ma voi li allontanate da lui. Comunque spero che loro sappiano ritrovarlo e conoscerlo meglio di voi.

    2. questa storia del fatto che la Chiesa sia fatta di uomini e che in quanto tale possa essere fallace non mi ha mai soddisfatto. e allora l’infallibilità papale, la necessita stessa di una struttura gerarchica nell’istituzione religiosa che ci sta a fare? appena si toccano questo tipo di argomenti subito tutti a fare distinguo tra spiritualità, trascendenza, istituzione e valori. i valori “cristiani” trasmessi da gesu sono stati travisati sin da quando Saulo di Tarso ( San Paolo ) si è immischiato. e a voler vedere la maggior parte di quei messaggi sono comuni a tutte le religioni. quindi perchè continuare a parlare di ebraismo, cattolicesimo, islam, protestanti, metodisti, induisti e avventisti dei santi degli utlimi giorni ecc ecc… ??? eliminiamo le istituzioni religiose, la religione in generale e parliamo di questi valori, condividiamoli e soprattutto viviamoli ogni giorno? no?!?

      1. la religione in se, qualsiasi religione, é indissolubilmente legata a dei valori. Quindi se elimini la religione devi eliminare per forza anche i valori che ne sono contenuti.
        Comunque in realtá pensavo che questo fosse uno spazio dove si potesse discutere “liberamente”. Invece mi sembra che di fondo per molte persone si tratta di sparare a zero sulla Chiesta istituzione, che di certo ha fatto degli orrori/errori e continua a farne, senza tenere in conto la quantitá di gente che vive giorno per giorno i veri valori cristiani, quelli originali.
        Quindi educhiamo pure i nostri figli senza il dio dei preti pedofili, della bieca gerarchia, della condanna a priori dell’omosessualitá.
        Peró allora non parliamo neppure di quelle persone REALI, che sono vissute e che vivono ancora, che in nome di Dio hanno fatto felici centinaia di migliaiia di bambini, di giovani e di adulti.
        Il rispetto delle idee altrui, anche se non sono condivise, é un valore che si dovrebbe vivere di giorno in giorno

        1. NO. la religione in se, qualsiasi religione, SI é indissolubilmente legata a dei valori. SE NE E’ APPROPRIATA e ci ha costruito intorno un sistema di gerarchie, di leggi e di controllo. la maggior parte dei “valori evangelici” li si puo ritrovare in tutte le altre religioni. quindi liberarsi della religione non signfica affatto dover rinunciare a quei valori, ma anzi, liberarli! ridargli davvero “valore” senso e dignità. e non significa affatto che non si debba parlare di persone – o personaggi – reali o meno – che con le loro parole e i loro gesti hanno lasciato una bellissima eredità agli uomini. ‘ proprio qui il punto. io posso costruirmi uno scheda di valori passando da Gesù a Marx, da Lao Tzu a Herman Hesse, da Nietzche a Fabrizio de Andrè, senza necessariamente dover aderire a nessuna ideologia, scuola o dottrina…

  12. Tutti, o quasi, i commenti si sono soffermati sulla questione di religione a scuola, ma haimè io sono stata maggiormente rattristata dall’articolo tradotto nel post. È triste notare tanto astio nei confronti dl Dio in cui tu credi, (è come se qualcuno parlasse seriamente male di tuo marito), è triste leggere di un Dio diametralmente opposto a quello in cui tu credi e comprendere che forse chi ha scritto non ha avuto accanto a sè persone in grado di trasmettergli il vero volto di Dio.
    Piú che triste è addirittura umiliante a trati offensiva l’immagine che compare dei cristiani.
    A volte per sostenere la propria idea, magari giusta, si supera il limite e si passa dalla parte sbagliata.
    Detto questo Credo che sia doveroso per un genitore trasmettere se stesso, perchè sappiamo che i bambini non sono sciocchi e vedono oltre le parole che noi diciamo.
    Per decenni la scuola ha cercato di eliminare tutto quello che concerneva valori e tradizioni (non solo cristiane) in cerca di uguaglianza.
    Di fatto oggi la scuola, cerca di correre ai ripari dei frutti della globalizzazione e della perdita dei valori del nostro nuovo secolo, riproponendo agli insegnanti di trasmettere valori e tradizioni del nostro paese e di dare spazio alle domande morali e di senso degli studenti.
    É ormai certo che integrazione non vuol dire uguaglianza, ma valorizzazione e inclusione della diversità, e questo può accadere anche e soprtattutto nell’ora di irc, ma ovviamente sta anche all’intelligenza dell’insegnate (come sempre del resto).

    Laura

    1. Se qualcuno parlasse seriamente male di mio marito a sproposito, sarei incazzata nera e lo difenderei in ogni modo cercando di provare la sua integrità.
      Se parlasse male a ragion veduta, ne sarei rattristata ma ovviamente, dentro di me, saprei che quella persona ha ragione.
      E sinceramente dubito che sarei ancora in grado di amarlo come lo amo e probabilmente di fronte a cose veramente gravi smetterei di amarlo all’istante.

      E mio marito non è nè onnipotente, nè onnisciente, nè onnipresente, quindi tutto sommato scusabile. Dio, mi dispiace, proprio no.

      1. Sole ha perfettamente risposto all’obiezione di Lauretta. anche io mi arrabbierei da morire se qualcuno accusasse e offendesse qualcuno che amo. ma se arrivassi a dover riconoscere che le accuse sono fondate, sarei di sicuro arrabbiato e offeso nei confronti di chi ha accusato e offeso chi amo ma lo sarei ancor di più con chi amo – che mi ha tradito e deluso… e nei confronti di Dio, stiamo parlando della famosa Aporia di Apicuro di cui ho parlato anche qui: “O Dio vuol sopprimere i mali, ma non può. Quindi non è onnipotente. Oppure può ma non vuole. Allora è malvagio. Oppure ancora non può e non vuole. E allora è insieme malvagio e debole e ciò è per definizione contrario alla sua natura.”

    2. ho gia risposto commentando e condividendo la risposta di Sole. ma aggiungo. anche gli atei potrebbero sentirsi quotidianamente offesi dalle parole del Papa e dei credenti in generale ( che li ritengono peccatori, insensibili, o nel migliore dei casi dei poveri sciocchi che non sono in grado di comprendere la grandezza di dio o dei grandi sfortunati che non hanno avuto qualcuno che li guidasse nella scoperta di dio) ma di questo non mi faccio cruccio. non vedo perchè un ateo dovrebbe rispettare la sensibilità “religiosa” dei credenti, mentre i credenti ( che dovrebbero per definizione essere piu amorevoli, comprensivi, o perlomeno porger l’altra guancia) invece se ne fregano di come la penso io – e anzi – si permettono di imporre il piu delle volte le loro posizioni ( credi che il divorzio sia sbagliato, non divorziare! credi che abortire sia peccato, non abortire! credi che l’omosessualità sia un’aberranza, se non hai attrazione per qualcuno del tuo sesso chettenefrega? credi che sia giusto rimanere a soffrire paralizzato in un letto per decenni, rimanici. ma per favore non pretendere di venire a dire a me come devo vivere la mia vita.. e poi pretendere rispetto…

      1. come non essere d’accordo con Davide (sei Davide, right? :)). I credenti di fanno forti, di solito, della superiorità numerica e del fatto che hanno un’istituzione alle spalle con tanto di paramenti scintillanti. Noi atei siamo più low cost, tutto sommato se ci dicono che siamo dei cretini ce ne frega un po’ meno che niente e raramente saltiamo sulla sedia, avendo di solito il gran dono del senso dell’umorismo.
        Soprattutto non abbiamo bisogno di farci guerre per dimostrare che la nostra è la posizione più giusta, siamo noi contro tutti.
        Ed abbiamo EVIDENTEMENTE ragione :D, che fai, spari sulla croce rossa?

        La butto in vacca, per ridere, perchè tutto sommato della questione me ne frega relativamente e soprattutto perchè nonostante l’ora non motlo tarda, ho sonno 😀

        non prendetevela della battuta finale, non è che mi ci disegnano, sono proprio fatta così.

        1. mmmm.. SOLE, MI HAI BECCATO.. sono Davide!!! ;-)) in realtà il post è merito/colpa della Frà. ma sono io che poi mi faccio infervorare da queste discussioni. e sono io che nel corso degli anni mi sono documentato e ho letto decine e decine di libri, per riflettere sulla mia “spiritualità” mentre la Frà è abbastanza serena nel suo ateismo. ha le stesse identiche mie idee ma non vive la questione religiosa come una cosa per cui perdere troppo tempo ( a parte quando si tratta di discutere con la preside per i nostri diritti sull’0ora alternativa!!!) mentre io passerei le ore a parlare !!

          1. io sono come la Frà, vivo bene senza farmi troppe domande, sono una persona pratica, Mirko è più come te. Detto ciò a me non dispiace parlarne ma sono piuttosto irriverente o per dirla alla Mirko “sei proprio una merda” perchè in effetti trovo tutta la questione piuttosto ridicola e non ne faccio segreto.
            e’ l’unico caso in cui io, che sono piuttosto diplomatica, dimentico di esserlo Ooops :)

      2. Certo che leggere l’incipit di questo post mi ha fatto arrabbiare, se fosse stato rivolto ad Allah sicuramente nessuno avrebbe risposto “sono rattristata”…le conseguenze sarebbero state ben diverse. Vuoi perchè il messaggio del cristianesimo é differente o forse perchè noi cristiani ci siamo abituati in questi anni ad incassare in silenzio (giustamente o ingiustamente questo non so) i continui attacchi del mondo secolare.
        sinceramente tutto questo cristianesimo nella società di oggi io non lo vedo piú. Vivo a Milano e credo di vivere in una città assolutamente laica, dove di fatto se vuoi divorziare puoi divorziare, se vuoi abortire puoi abortire. La chiesa ti punta il dito? Non mi sembra, altrimenti non esisterebbe una pastorale dei divorziati o degli omosessuali. La chiesa si pone costantemente in dialogo con quei cristiani che hanno fatto queste scelte di vita.
        Mi spiace che i vostri incontri con la chiesa siano stati così diversi dai miei. Questo non vuol dite che mi spiace che non siate cristiani, ma semplicemente mi spiace che abbiate vissuto un’esperienza di giudizio che non fa parte del messaggio di Gesù.
        E con questo vi saluto.

        Laura

        1. A Milano se ti trovi a dover abortire è quasi impossibile. visto che CL ha monopolizzato gli ospedali e trovare un medico non obbiettore è un’impresa…

          Ciao
          Mirko

        2. noi cristiani ci siamo abituati in questi anni ad incassare in silenzio

          SCUSAAA?!? chi? quando? cosa?!?
          a parte che il titolo parla di Dio e con esso si intende il Dio Cristiano, Jahvè, Allah e in generale qualunque dio di qualunque religione, non capisco a cosa ti riferisci. che le risposte dei musulmani sarebbero state piede di astio e di minacce e non di apertura al dialogo e dispiacere? boh.
          non vedi l’influenza religiosa nella nostra società laica? divorziare si può da qualche decennio e pure abortire. (anche se quest’ultima cosa è ancora molto difficile in pratica, mai sentito parlare dei medici e farmacisti obiettori?) ci sarà la pastorale dei divorziati ma i divorziati per quanto credenti non possono piu fare la comunione quindi di certo oltre alla ferita del divorzio devono pure rinunciare ad accogliere cristo in sè?! e la religione a scuola, e i crocifissi nei luoghi pubblici? (la religione non è una cosa personale? e allora perchè me la devi imporre? vuoi metterti di fianco al pc di lavoro la foto di Schillaci o di kakà, o il cactus, la foto dei tuoi figli, di Cheguevara o di Padre pio, un crocifisso o un poster di snowboard o degli ironmaiden, fallo, nessuno ti dice niente, ma cosi esposto e imposto a tutti, mi sembra fuori luogo..) e tanti tanti altri casi. e sono gli atei che alla fine incassano, non in silenzio. ma incassano.. altrochè..

          1. i cattolici sono abituati al “chiagne e fotte”, altro che ad incassare in silenzio.

            il cattolico medio è una persona mentalmente e moralmente.

            mi spiego meglio.
            il cattolico tipo è uno che di solito fa quello che gli pare, spesso in aperto contrasto con i dettami del magistero che imporrebbero ad esempio la castità prima del matrimonio o più semplicemente la partecipazione continua ed attenta alla vita della chiesa.
            In parole povere il cattolico tipo è il “non praticante”.

            lui, come si dice dalle mie parti, “sta be’ con tutti”.
            non gli importa se sei omosessuale o se sei divorziato, o addirittura se sei ateo. Per lui l’importante è volerti bene.
            per lui gesù cristo era un frickettone alla verdone (http://www.youtube.com/watch?v=0EEhWevVc0M).

            le sparate di benito xvi? “cosa vuoi che sia..la zia pina da quando è salita al soglio da un po’ da matto ma è sempre uno dei migliori teologi che ci sono no?” (in verità, no!)

            bagnasco che vomita le sue idiozie un giorno si e uno no? “eh ma noi non possiamo giudicare mica la fede dall’interpretazione che ne da la chiesa come istituzione, no?” (ah no? pensa che il vostro catechismo dice proprio il contrario…)

            Insomma, sono anche buoni ma non si rendono conto che continuando a fare spallucce alle sparate della chiesa cattolica non solo contribuiscono al continuare delle imposizioni medioevalistiche della chiesa nella nostra vita civile ma, soprattutto, ne sono COMPLICI.

            alla stessa stregua degli italiani e tedeschi che facevano spallucce mentre si caricavano i carri piombati.

            E’ questo che mi manda ai matti… sono collaborazionisti di un’associazione che ad oggi cerca di impedire l’uso dei preservativi per impedire la diffusione delle malattie sessualmente trasmissibili, che va a braccetto con partiti politici che cercano di mettere l’omosessualità fuori legge (o addirittura punirla con la pena di morte) in giro per il mondo ma loro sono buoni e cari e non fanno male a nessuno…

            pigri… sono pigri poveri cari…

          2. ed aggiungerei che questa pigrizia, nell’azione, nel pensiero e nella ribellione è proprio la conseguenza stessa dell’insegnamento religioso. ” dio ha deciso cosi. e se non riesci a capire, fattene una ragione, un motivo nel suo disegno divino, ci sarà, non sta a noi giudicare l’operato di Dio”. è l’arrendevolezza insita nella religione che a me manda fuori di testa.
            e mi hai fatto venire in mente un’altra cosa :

            “se il pastore lo chiama gregge, ci sarà un motivo”

          3. Allora, lo stordimento continua… avevo risposto, e non trovo la risposta. Comunque: caro Mirko, ho fatto una battuta sulla questione risorgimento/rinascimento, perché ho letto dal cellulare (con la giornata bella che c’è oggi ero fuori coi miei figli). MI ha fatto ridere aver sbagliato, quando ci avevo proprio pensto su per stare attenta…
            Per tutto il resto: per me la mia fede è origine di una speranza che mi permette di guardare in letizia e serenità i miei figli e mio marito, e le circostanze da affrontare ogni giorno. NOn reputo che esistano valori prettamente “cristiani”, credo in una legge naturale, iscritta nel cuore di ogni uomo, La Rivelazione di Cristo si pone a compimento di questa natura, non la elimina, ma la invera. Perciò sono sincerametne convinta che ogni uomo che nella vita segua con onestà e chiarezza la corrispondenza riconosciuta con le esigenze del suo cuore, stia perseguendo il bene (pure nella fallibilità di ogni uomo, che nessuno è perfetto, nemmeno i santi!). Per questo preferisco mille volte un bel dialogo con un ateo o agnostico convinto, che sa di cosa parla, rispetto al qualunquismo diffusissimo, per cui si fanno pure fare ai figli i sacramenti, che così si va al ristorante, ma non si sa nemmeno di cosa si tratta. Così non piacciono nemmeno a me i “cattolici” che fanno poi nella vita i cavoli loro, affidandosi ad un non ben precisato “sentimento religioso” distaccato dalla vita, e che non si impegnano nemmeno per conoscere davvero il pensiero della Chiesa (e non le bestiate che vengono fuori quando i giornalisti riportano parole del papa o dei vescovi). Io credo nella Chiesa, pur ritenendola fallibile, come Corpo mistico di Cristo, compangia umana alla mia vita. Le regole e i cosiddetti “valori” mi interessano fino ad un certo punto: non vivo la fede come un insieme di dettami che mi impediscono di fare tante cose (tipo la castità pre matrimoniale)… ho vissuto e cerco di vivere seguendo certe indicazioni, perché le ho verificate convenienti per la mia vita, per la mia esigenza di felicità. Nei miei 38 anni di vita non ho ancora incontrato nulla di meglio. Il fatto di essere qui, per altro, dimostra che non è che mi sono proprio chiusa nel mio buco, anzi. Continuo a imparare e a conoscere e ogni aspetto della verità mi è caro (per esempio il “mondo” che ho scoperto, fatto di fasce e pannolini lavabili, che certo con i primi figli non sapevo nemmeno esistesse, e ora sono contenta di aver incontrato e condivido).
            Mi resta solo una obiezione: perché devo trattare la mia fede come cosa “privata”, (come lo spazzolino da denti o le mutande?), quando per me è un tratto fondamentale della mia esistenza, che mi contraddistigue, proprio come una certa genitorialità contraddistingue la “famiglia EquAzioni”? A me fa proprio piacere che non la nascondiate nel cassetto della biancheria!

          4. non so come sia possibile ma il tuo commento era finito nello spam e me ne sono accorto solo ora. (di solito vanno in moderazione quelli con dei link e in spam quelli proprio che non c’entrano nulla, forse l’elevato numero di commenti a questo blog ha mandato in tilt wordpress) l’ho ripristinato. anche se ovviamene ne avevi scritto poi un altro simile e la discussione è andata avanti lo stesso.

          5. Postilla, se no mi faccio franitendere: ho scritto che non mi interessano le regole e i valori. Intendo che non sono al centro della mia peroccupazione. Per il resto, sono cattolica praticamente, non escludo dalla mia pratica di vita nessuna delle indicazioni del Magistero, solo perché mi sono scomode. Con ciò non intendo dire che non faccio “peccati” (cioè non riesco ad avere sempre i comprotamenti che vorrei – credo che sia esperienza di tutti, perché l’incapacità di coerenza con il proprio pensiero non mi pare sia esclusiva dei cattolici), ma che non sopporto neanche io chi si prende le “scuse” per farsi gli affari suoi, e poi si professa cattolico secondo la sua particoalre interpretazione. Come se uno si iscrivesse ad un corso di nuoto, e poi invece di mettere il costume da bagno si presentasse con la tuta da sci, perché a lui piace così. Non avrebbe torto il bagnino a non farlo entrare in piscina, e sarebbe peggio per lui se lo facesse. Nessun problema con chi fa altro nella vita, sopporto un po’ meno quelli che pretendono di definire loro cosa dovrebbe essere la Chiesa, perché vorrebbero poterci stare, ma secondo il loro capriccio.

          6. Cristina, una risposta veloce prima di mettermi a fare le pagnottine per la cena di stasera e darsi alla cucina.

            La richiesta di vivere la propria morale in privato deriva dal fatto che per forza di cose non possiamo avere tutti la stessa morale.
            Non possiamo avere tutti gli stessi “paletti” o confini.
            Quindi è logico che quello che per me è lecito potrebbe non esserlo per te o viceversa.

            Il problema sta proprio nel fatto che la libertà che tu dici tanto di amare me la devi concedere anche a me di vivere la MIA etica in maniera esauriente, anche se tu la consideri sbagliata, almeno fintanto che non vada a compromettere la coesistenza civile.

            Ci sei?

            Quindi se davvero amassi la libertà come dici e se davvero rispettassi il tuo prossimo come ti insegna il buon gesù non dovresti avere problemi a permettere a ME che considero sacra la qualità della vita più della vita stessa di decidere di terminare la MIA vita quando lo ritengo opportuno.

            Non dovresti avere problemi a permettere a ME che considero sacro l’amore in se e non solo quello fra uomo e donna di permettere di vedere i miei amici omosessuali che lo desiderano che godono degli stessi diritti di cui godete tu e tuo marito in quanto moglie e marito.

            E via dicendo.

            Invece così non succede.

            Non succede per due tipi di cattolico:
            Il primo è quello che è d’accordo con la chiesa e quindi se ne fotte amabilmente della libertà e felicità del prossimo.
            Il secondo è quello che non è d’accordo con la chiesa e da spalucce ed è forse peggio del primo tipo.

            Spero di aver interpretato bene il pensiero di Davide.
            Io la penso così.

            Mirko

          7. Benissimo. Peccato che pretenda tu di decidere cosa compromette o meno la coesistenza civile. Io ho un mio giudizio, tu il tuo. Ciascuno è libero, mi pare, di esprimerlo e difenderlo. Aborto, eutanasia, svalutazione della famiglia… posso dire che compromettono la convivenza civile? Non sono verità universalmente riconosciute ed evidenti.
            Esisterebb la politica apposta, come spazio di discussione… peccato sia ridotta male (e non dirmi che è tutta colpa della DC, anche, per carità, ma mi pare che nessuno sia “senza peccato”). Buona cena!!!

          8. “svalutazione della famiglia”…. sono questi i piccoli gioielli freudiani che vi fregano.
            E che mi danno la conferma di come una morale atea/agnostica sia di gran lunga superiore alla morale cattolica.

            come fai a 38 anni (li ho anche io) nel 2013 (ci sto anche io) a credere che il riconoscimento legale dell’amore che lega due persone dello stesso sesso SVILISCA il concetto di famiglia?

            SVILISCA?

            e ci parli anche di amore, rispetto e fratellanza?

            vabbè… meglio che mi do alla cucina va…
            Mirko

          9. Ma proprio niente di freudiano, e non avevo nemmeno in mente le coppie gay, molto più le coppie di fatto, le unioni civili e quant’altro. Credo che la famiglia sia data da un uomo e una donna che si impegnano (davanti alla società civile, e, se lo credono, a Dio) ad una unione feconda e duratura, fondamento della stessa società. Che ci si metta insieme con la postilla “finchè dura, poi chissà”, mi pare una grande mancanza di speranza, una originie di insicurezza grande per i figli e di disagio civile. Pensa un po’… Arriverà la fatica? Stare insieme non sarà più spensierato e passionale come i primi tempi? Ho fiducia negli uomini e nelle donne, che hanno molte più risorse di quel che credono, per affrontare i “tempi duri”, e non venir meno alle proprie speranze!! (e non oppormi i casi limite di violenza o che, OVVIAMENTE le donne maltrattate e umiliate hanno tutto il diritto di allontanarsi da uomini carnefici, il martirio mica è imposto a nessuno. Qui sto parlando della normalità della vita coniugale).
            Immaginare che lo Stato ratifichi come normale e ragionevole la debolezza dell’uomo, calando le braghe e dichiarando impossible quello che desideriamo davvero (perchè non credo proprio che ci si sposi con la speranza che finisca, magari lo si mette cinicamente in conto, ma non è proprio quello che ci si augura), mi pare una grave minaccia alla stabilità della convivenza civile.
            La pensi diversamente? Padronissimo. Ci fosse un vero agone politico, in cui posizioni diverse si affrontassero con dignità, ma che bellezza!

          10. non vedo comunque come quello che dici possa minacciare la stabilità della convivenza civile. IN CHE MODO?!?! la stabilità del tuo matrimonio forse dipende dalla durata della mia relazione con francesca? il tuo lavoro dipende dalla solidità del legame del tuo capo con la sua compagna? scusa ma proprio non capisco che c’azzecca.. che ci voglia piu forza, fiducia e speranza e che magari si debbano anche fare “dei sacrifici” (una parola che davvero aborro) per superare delle avversità famigliari ci sta. ma anche se ci fossero relazioni usa e getta in che modo la soscietà ne uscirebbe piu debole? spiegamelo perchè proprio non riesco ad immaginarlo. che scenari si prospettano scusa? PERCHE’ MAI MI DOVREI IMPEGNARE DAVANTI A QUALCUNO CHE NON SIA IO E LA MIA COMPAGNA ( E I MIEI FIGLI SE GIA CI SONO”?”) e le unioni civili servono non per avere gli stessi diritti senza gli stessi doveri ma semplicemente per garantire alcuni diritti fondamentali irrinunciabili: sai che se io dovessi finire all’ospedale Francesca potrebbe non starmi accanto se non nelle ore di visita ufficiali? che non avrebbe alcun titolo per avere informazioni dai medici sul mio stato di salute e nemmeno potere decisionale sul da farsi se le cose vanno male. ti sembra normale? dopo due figli e piu di un decennio insieme avrebbe piu potere qualche mio parente che sento si e no 2 volte all’anno! di questo si parla con maggiori diritti per coppie gay e di fatto , e poco altro.
            lo stato e la chiesa stiano fuori dai miei affari privati, e mi consentano di vivere come cavolo voglio. trovo questa intromissione crudele, svilente e volgare.
            senza considerare poi che non è affatto vero che alle donne maltrattate non viene garantito il diritto ad allontanarsi. se si allontanano x violenze potranno fare la comunione? non credo proprio…
            e l’ipocrisia di matrimoni retti solo per convenienza, economica borghese o religiosa? non è forse quell’ipocrisia e la frustrazione che deriva da quelle relazioni, un peggiore nemico della stabilità di una società civile?!?!
            mia zia non si è mai separata ufficialmente da mio zio (sebbene vivano in città diverse da piu di vent’anni) perchè da credente praticante non avrebbe sopportato il rifiuto alla comunione. TI SEMBRA NORMALE!?!
            boh. spiegami perchè proprio non ci arrivo..

          11. Eccomi. Sempre con una mano sola, ma almeno al pc (allattarein fascia non mi piace…).
            non so se riesco a rispondere puntualmente a tutto (ci vorrebbe altro che un commento!). Almeno inizio: che due uomini o due donne insieme non possano essere “famiglia” non lo dice il papa e non lo dico io: lo dice la realtà dei fatti. La famiglia per sua natura genera, due persone dello stesso sesso no.
            Quanto alle unioni civili: io sarò lenta ma non capisco: Dici che lo Stato deve stare fuori dagli affari tuoi con Francesca, ok. Ma siccome non siamo isole, e viviamo in società, per quanto riguarsa gli aspetti rregolati del vivere civile (successione, assistenz in casi di malattie, ecc..) non basta, evidentemente, u patto privato, si tratta di vita sociale. Che differenza tra lo sposarsi solo civilmente e l’unione di fatto? quel che c’è tra voi non cambia, la differenza che vedo io è che il matrimonio chiede una assunzione di resposabilitàà maggiore. Perché negarla? perchè esioderare solo qualcosa di un po’ meno impegnativo, che ti diasolo diritti e non doveri? Questo desiderio di scrollarsi di dosso cert resposabilità secondio me mina la vita sociale.
            Che pio voi state insieme da tanti anni e siete felici è una prova in più, non in meno, del fatto che il cuoredell’uomo è fatto per una grande speranza, e mica penso che solo sposarsi in Chiesa permetta questo. Ripeto, il matruimonio religioso semmai invera qualcosa che c’è già!
            D’accordo poi con te: chi non è d’accoro col papa se ne vada. Detesto anche io l’ipocrisia di chi si dice cattolico sperando di tirar u qualche voto in più, ma si fa i fatti suoi. Peggio ancora quei saceroti che contravvengono al loro ruolo. Per inciso: i sepatrati e divorziati hanno accesso libero atutti i sacramenti. Chi invece, dopo aver contratto matrimonio religioso liberamente , rome questo vincolo (che lui ha scelto di assumersi) e ne stringe un altro, bè, è lui che scegie di uscire dalla Chiesa. E’ la nuova unione affermata come stabile e duratura che non permette l’accesso ai sacramenti (come dovrebbe accadere a chiunque scelga di vivere apertamente in contrasto col magistero ella Chiesa). Mi pare piuttosto logico e in linea con quel che anceh tu dici: se non ti va bene così com’è, vai altrove. La Chiesa non è una democrazia, ci sono un sacco di proposte religiose al mondo: COme non siamo costeretti a vivere da cattolici, ma proprio da nessuno, così la Chiesa non ha nessuno motivo di cambiare lei, eprché c’è chi vorrebbe (chissà perché) dirsi cattolico, senza essere cattolico.
            Ma vengo al punto più interessante, tutte le domande che mi hai fatto sulla mia fede. Io non ho bisogno di quello che tu dici (verginità di Maria, Resurrezione ecc..), per credere. NOn è che ci si è messi a tavolino e si è deciso che senza quelle cose lì (perdona la brevità della perifrasi) non è fede. Al contrario: io credo che quello sia accaduto, che quello è il metodo scelto da DIo, non l’ho scelto, ma lo accetto (e lo amo!).
            Mi spiego: se guardo a me stessa, la prima evidenza è che non mi faccio da me. Non mi sono generata, e nemmeno mi sono data le caratteristiche che ho (avrei gradito meno tendenza ad accumulare adipe sui fianchi, per esempio). Allora, o sono semplicemente il frutto degli antecendenti biologici dei miei genitori, su su fino al big bang, oppure sono creata. La prima ipotesi non mi convince, perché colgo in me un aspetto che non è semplicemente materiale: sono in grado di consocere e non solo pèer generalizzazione, ma formulo concetti universali. Ho pensieri, e siprattutto, deisderi. La caratteristica dei miei desideri è che no si esauriscono nella soddisfazione puntuale della voglia che man mano ni trovo ad avere. Io ho un desiderio che filosoficamente si defiinisce “trascendentale”: desierio di un significato ultimo, di una non -fine per la mia vita, per coloro che amo (se guardo mio marito o i miei figli mi ripugna pensare che siano “carne per i vermi” per usare un’espressione cinematografica -.l’attimo fuggente). E mi pare che questa mia caratteristica sia piuttosto comune nel genera umano (come ricorda Mirko, la religiostià è presete da sempre, nella storia dell’uomo, e in ogni punto i questa storia). Clemente Rebora, per esempio, dice “tutte le cose portano scritto più in là”; cioè: niente, mi soddisfa pienamente, sono sempre in ricerca. Nella storia delle religioni positive, l’uomo ha tentato, da sempre, di raggiungere questo oltre: che fosse una pietra, una manifestazione della natura, una leggenda, una immagine… Da sempre si è tentato di creare quseto ponte tra sè e le stelle (desiderio significa apputno “mi mancano le stelle”, le stelle sono segno di questa trascendenza).
            Ma ad un certo punto della storia è avvenuto un fatto: un uomo ha detto non “vi mostro questa strada”, ma “io sono la strada”: Gesù Cristo, vero uomo e vero Dio, si è posto come risposta a questa domanda, Lui. E la sua vita, morte e resurerzione testimoniano questo.
            Ora, Davide, prova (per assurdo, per te) ad immaginare per un istante che questo sia accaduto davvero: se è vero, la nostra vita non può eliminare questo fatto. Tutta la storia ne è determinata (tanto è vero che è dalla sua nascita – più o meno – che contiamio gli anni).Dire a pripri che si tratta di una storiella per bambini, come Babbo Natale, senza averci fatto davvero i conti, personalmente, mi pare un segno di chiusura e non di apertura. Poi ciascuno giustamente decide per sè ed in base alla propria esperienza, ma dopo averla fatta, non prima!!
            Dalla Sua venuta, Cristo ha indicato una stada per continuare ad incontrarlo, anche se non nella sua persona carnale come per i discepoli, e cioè la compagnia della Chiesa, che da duemila anni è presente della storia come Suo Corpo Mistico, luogo dell’incontro con Lui. Ecco il senso della comunione, che giustamente, fuori da questa storia sembra quasi aberratnte (scandalo per i guidei, stoltezza per i pagani): un amore così grande da assimilare a sè, al proprio corpo (come una mamma col suo bambino). Con la comunione il mio essere, anche carnale, è assimilato alla persona di Cristo. E attraverso di Lui, a Dio Padre. La Resurrezione, infatti, non è la magia del bacio del prinicpie azzurro, ma Cristo è risporto perché la sua unità con il Padre (sorgente dell’Essere) è talmente forte da spezzare il legame della morte.
            Io credo in tutto questo perché nella mia vita ho incontrato una compagnia umana (delle persone) che se pure umane, come me, quindi piene di incongruenze (come me), mi hanno fatto sperimentare una indicibile corrispondenza (come dicevo prima e cui semrba non abbiate fatto caso, nè tu nè Mirko) coi desideri del mio cuore. La vita cristiana, sinceramente,a me corrisponde, non mi sento sopraffatta da obblighi e divieti, ma sento la mia umanità esaltata, la mia speranza piena di certezze: vedo la possibilità di una vita buona. Ma non “sono buona perché sono cristiana”; ma “il cristianesimo mi permette di vivere bene la mia vita. Non sono migliore, sbaglio sempre, ma sono più contenta”
            Perciò, a livello di società politica e civile, io auspico uno stato che sia all’altezza di questi miei desideri, e che possa dire, invece di “fate quel che volete, non speriamo più che la possibilità di andar dietro alle nostre opinioni”, c’è una possibilà per vivere bene ed essere più felici. Aiutiamoci in questo.
            Ripeto, non parlo di casi limiti, non penso che la ragazzina violentata debba andare in prigione se desidera abortire, Non pesno che la donna maltrattata debba stare insieme al suo carnefice. Penso però che sia meglio per una donna trovare il sostegno e la possibiltà di tenere il suo bambino, pittosto che liberarsene (fosse applicata davvero la famosa legge 192!). Penso che se ci fosse più consapevolezza nel matrimonio, sarebbe più difficile vederne così tanti in crisi. Educo i miei figli a questo. E non mi dispiacerebbe se nell’agone politico si potesse mettere a tema questa, una concezione positiva dell’uomo e delle sue capacità. Ci conronteremmo, civilmente, con chi invece non crede in queste possiblità di bene, e preferisce la liceità di fare quel che si vuole, finché non si fa del male agli altri (io preferisco sempre promuovere un bene, piuttosto che limtare un male). Poi, democarticamente, si voterà.
            Questo non esiste, purtroppo perché ormai il politico non è più uno che dice “sui problemi sociali io la penso cos, e governerei in questo modo” ma uno che dice “Io voglio governare, come posso fare per avere più voti possibili?”. Da cattolica sono molto in imbarazzo pe rqueste elezioni, perché non mi riconosco davvero da nessuna parte. Ma qusto è un altro tema, sto uscendo di strada…
            Postilla sul sacrificio: il sacrificio non è una cosa brutta che ci tocca fare perché si deve. Il sacrificio è “rendere sacro” qualcosa, cioè affermarne un valore più grande, anche della fatica che mi costa. Un esempio di scarificio? Il VBAC: il valore di una nascita secondo natura, che viene prima anche del dolore della madre (mi pare che abbiate esperienza in quseto senso).
            QUesto è il mio ultimo commento, lascio a voi l’onore, o l’onere dell’ultima parola. Ma non perché non ho più interesse nella discussione, mi è piaciuto confrontarmi (mi sarei sentita più a mio agio se fossi stata accusata un po’ meno, a nome dei “credenti”, di qualsiasi nefandezza, ma va bene così). MI fermo perché non ho più parole da dire. Come ad una mamma, cui avessi descritto in lungo ed in largo la bellezza del protare i bambini, ad un certo punto dire: basta parlare, vieni qui, ti presto una fascia, ti faccio provare, perché è l’esperienza che può o meno corrispondere, esistenzialmente. Il discorso si può protrarre all’infinito!
            Perciò, se volete andare avanti, sul mio blog c’è la possibilità i contattarmi personalmente. Io la cena (o il pranzo o il caffè) ve li offro per davvero.
            Non si può conoscere la bellezza del cristianesimo a parole, bisogna farne esperienza!
            Grazie per la pazienza che avete avuto nel leggermi, e buona giornata!

          12. Cristina, i componenti di una famiglia si sostengono a vicenda e costruiscono un nucleo che può essere identificato dall’esterno come una unica entità.

            QUESTA è la definizione di famiglia accettabile.
            E sai perché?

            Perché utlizzando la tua allora un uomo e una donna che si sposano quando lei è già in menopausa non sarebbero famiglia, un uomo e una donna che si sposano e uno dei due non è fertile non sarebbero famiglia, un uomo e una donna che si sposano e decidono coscientemente di non avere figli non sarebbero famiglia.

            E adesso veniamo alla temporareità della famiglia.

            Io sono sinceramente vicino a tutti quelli che credono/sperano che basti un sacramento o un contratto per salvarli dall’ipotetico futuro scioglimento dell’attuale famiglia, ma la realtà dei fatti è che la famiglia non nasce finche la morte dei contraenti sopravvenga. Per niente.

            Succede, e succede spesso, e sinceramente spero e mi impegno affinché succeda per la MIA famiglia ma sono cosciente che non è di certo per decreto che obblighi due persone che NON VOGLIONO essere più famiglia ad esserlo.

            Quanto all’impegno che richiedi a Davide e Francesca, ti espongo il caso mio e di Sole.
            Noi, anche se volessimo non potremmo prendere questo impegno di cui parli, semplicemente perché Sole è ancora legalmente sposata, suo marito rifiutava di concedere il divorzio e non ci sembrava il caso (e anche non ritenevamo di avere i mezzi) di andare per una via che non fosse quella consensuale.

            Ora, capisci come la bella teorica e semplice TUA (e della religione cattolica) definizione di famiglia sia errata? O per caso la tua risposta è “gli altri si fottano?”

            Capisci quanto è stupido e doloroso per gli altri quando si applica il proprio schema mentale semplice (nel senso di non complicato) ad una realtà dei fatti che semplice non è?

            Quanto al discorso evoluzione naturale / intervento divino, ovviamente, la vedo in maniera diametralmente opposta alla tua.

            Considero svilente l’ipotesi (del tutto inutile, a quanto pare, visto che la variabile dio non servirebbe nemmeno per spiegare la nascita di questo universo) di un dio che ci crea, di fronte a quella (l’unica supportata da teorie e fatti, quindi da considerare vera) di una evoluzione graduale, guidata dal caso della mutazione e dalla contingenza della selezione, che nel suo processo fa emergere su questo pianeta una forma di vita in grado di interrogare se stessa e l’universo e addirittura di ipotizzare un qualcosa di metafisico, di avere un senso del religioso (che ricordiamoci può essere anche e soprattuto è stato per buona parte della nostra storia, ateistico). Grandioso.

            Come mi pare disse Sagan “quando noi studiamo la materia fondamentale, gli atomi, siamo atomi che studiano loro stessi”. Roba da farti colare il cervello dalle orecchie, altro che la metafisica dei pastori neolitici semi-nomadi del medioriente.

            Ovviamente mi aspetto delle risposte anche alle mie altre domande eh? non si sfugge. :)

            Ciao e buona domenica.
            Vado a travestirmi da lupo e porto la piccola cappuccetto rosso e la nonnina a divertirsi.

          13. in che modo se io decido di abortire comprometto la convivenza civile? in che modo due gay che si sposano minano la solidità della tua famiglia? in che modo se io decido che qualora dovessi rimanere un vegetale pretendo da francesca che faccia il possibile per farmi/lasciarmi morire danneggia te? se io mi voglio suicidare e volessi farlo in un modo sereno e non cruento come gettarmi da un palazzo, farmi saltare in aria (con l’intero palazzo magari) o tra atroci sofferenze per un mix di farmaci, in che modo un suicidio assistito potrebbe compromettere il tuo amore per la vita?
            alle persone la possibilità di fare ciò che vogliono e la scelta se farlo o meno. non vuoi abortire? non farlo. vuoi rimanere 15 anni con un sondino in gola con decine di medici che ti medicano le piaghe da decubito e con i tuoi famigliari che soffrono e non hanno nemmeno la possibilità di andare avanti con la propria vita? fallo. invece i credenti in generale si sentono sempre in diritto di decidere anche per gli altri. poveri peccatori “che non sanno quello che fanno”. ma cosa te ne frega a te mi chiedo. al max se dio esiste brucerò all’inferno… tutti questi comportamenti non compromettono la convivenza civile ma invece semplicemente potrebbero minare le tue convinzioni. ti espongono al dubbio, sono delle tentazioni che non vuoi avere davanti. perchè altrimenti in che modo il concedere maggiori diritti ad altri eroderebbe i tuoi? x quel che mi riguarda uno puo pure passare la giornata a bere, drogarsi masturbarsi e farsi sodomizzare. contento lui. e l’unico modo in cui ciò potrebbe recarmi danno sarebbe se da ubriaco e drogato si mettesse alla guida ma non per questo pretendo dallo stato o dalla chiesa che gli venga negato il diritto di bere e drogarsi. pretendo invece che non possa o sia davvero disincentivato dal mettersi alla guida. ma è una cosa ben diversa.

          14. “Perfetto Davide: tu desideri una società che permetta a ciascuno di autodistuggersi. Io spero in un mondo in cui ciascuno, dentro la fatica del vivere, abbia la possibilità di essere felice!”

            Ma quanta paura vi fa la libertà a voi cattolici eh? :)

            Spiegami, per favore, come un mondo in cui ci sia ANCHE la POSSIBILITA’ (non l’OBBLIGO… la POSSIBILITA’) di usufruire dell’eutanasia, di riconoscere le coppie di fatto (a proposito…. non mi hai risposto ancora se quindi hai qualche problema con il matrimonio di due omosessuali…) e di usufruire dell’aborto non dia a ciascuno, dentro la fatica del vivere, la possibilità di essere felice.

            Spiegami invece come fa il tuo mondo cattolico in cui c’è il DIVIETO di usufruire dell’eutanasia, di riconoscere le coppie di fatto e in cui l’aborto viene OSTACOLATO dai pii obiettori ciellini con ogni mezzo ad essere migliore soprattutto per chi si trova nella situazione di avere bisogno di eutanasia, riconoscimento del suo rapporto e aborto.

            Questo discorso mi sembra simile all’altro idiota che mi sento spesso fare dai cristiani e che suona tipo, “ma senza la morale cattolica che ti dice che non devi uccidere come fai? immagina cosa succederebbe senza la morale cattolica! tutti andrebbero in giro ad ammazzare tutti!”, che mi fa sempre pensare a come in realtà spesso il bastone dell’inferno e la carota del paradiso non servano a tenere sotto controllo dei lupi travestiti da agnellini.

            Mirko

          15. a parte che ancora una volta a tutte le domande mie e di mirko ti sottrai rilanciando con qualcos’altro. e a parte il fatto che Mirko ha gia risposto benissimo. NO AFFATTO. io deisdero una società in cui, chiunque abbia la possibilità di essere felice. (tu – voi – no invece. perchè non permettete ad un gay di essere felice sposando il suo amato o a me di essere tranquillo convinvente di francesca -) ma SE per qualche motivo uno non riesce – con tutta la fatica che ci puo mettere – ad essere felice – deve per forza soffrire? non ha il diritto di fare della sua vita cio che vuole? non ha il diritto , la possibilità – non l’obbligo – eventualmente anche di autodistruggersi?!?! io desidero una società che aiuti e accolga le persone che soffrono – ma ci sono casi in cui io preferirei autodistruggermi – quindi io vorrei avere la possibilità di farlo. io preferirei che nessuno arrivi a tanto. ma se a quel tanto ci è arrivato. chi sono io – chi sei tu per impedirglielo? è questa la carità cristiana? la pietas? lì’amore e il rispetto, la libertà di cui parlate?!!

          16. un’altra cosa prima di staccarmi da sto pc x stasera.
            un’altra incongruenza che attribuisco ai credenti ossessionati dalla libertà altrui. MA SE DIO CI HA DATO IL LIBERO ARBITRIO, saremo liberi di usarlo o no?!? se tutto corrisponde ad un disegno divino perchè voi volete mettervi di mezzo?!? quindi … indipendentemente che crediate al libero arbitrio o al determinismo. perchè tanta smania di impedire aborti, omicidi, suicidi, sodomie e relazioni usa e getta? un ipotetico dio mi ha concesso la facoltà di decidere della mia vita, e TU pretendi di impedirmelo?!? andando contro alla volontà del tuo ipotetico dio?!? a me sembra sempre piu che tutte queste cose vi terrorizzino perchè minano le vostre sicurezze. perchè davvero non ci riesco a vedere nient’altro.
            e scusami se ora parlo al plurale. so che io te e mirko siamo persone perbene dai saldi valori – che provengono dall’alto per te e da dentro per noi, ma non importa – valori che perlopiu sono pure probabilmente condivisi e so anche che non sei una bigotta ottusa, altrimenti ti saresti gia scaldata e avresti davvero abbandonato la conversazione. ma tu porti avanti le istanze dei credenti percio non posso non generalizzare..

          17. no aspetta. l’ultima. e senza alcun intento irriverente. è che davvero ho stima di chi cerca di far quadrare il cerchio in tuttee le incongruenze che vedo nella religione e soprattutto cerca di vivere una vita all’insegna dei valori “cristiani” nonostante lo schifo che ci propina la chiesa. e vorrei capire una cosa perchè vorrei davvero “prendere sul serio” come hanno scritto sole e mirko, i miei interlocutori ma neanche io ce la faccio. al di la di tutto, dei valori, della tua visione personale ecc tu credi davvero che Gesu sia risorto? si sia risvegliato dalla morte e abbia camminato fra gli uomini per poi volare in cielo? credi davvero che maria abbia partorito da vergine? credi davvero quando mangi quel pezzettino di pane alla domenica che sia il corpo del figlio di dio ( e soprattutto non ti fa un po impressione questo rito antropofago?)
            perchè a me sono queste le cose che proprio non tornano. possiamo discutere sul senso della vita. sui valori, sulla convivenza civile, sulla trascendenza. ma queste mi sembrano favolette che non possono essere davvero prese sul serie. che minano davvero la credibilità della discussione. E SOPRATTUTTO ce n’è davvero bisogno? la figura di gesu non è gia abbastanza grandiosa? è necessario davvero aggiungerci questa spruzzata di fantascienza per farci seguire i suoi insegnamenti? se maria non fosse stata vergine e anzi avesse avuto mille amanti sarebbe stata meno degna come madre del salvatore? boh.. bah!

          18. Marx aveva ragione quando affermava che:” la religione é l’oppio del popolo, quando addormenta la coscienza”. Esiste peró anche una forma di intrapretare il vangelo, che prende il nome di teologia della liberazione, che poggia le sue basi precisamente nella denuncia di tutte le forme di oppressione verso la persona e che considera la disuguaglianza sociale contraria al progetto di Dio sulla terra.
            E quindi?

          19. Ah no! La teologia della liberazione.
            La teologia della liberazione era fantastica, peccato che il vaticano l’abbia dichiarata sostanzialmente eretica e l’abbia schiacciata.

            Tutti si ricordano il papa polacco come il santo che ha portato la croce del suo dolore in pubblico.
            Nessuno si ricorda o rimuove coscientemente che la carogna andava a braccetto con i dittatori sudamericani e che quando, poco prima di essere assassinato in chiesa, il monsignor Romero andò in vaticano a chiedere aiuto per la popolazione salvadoregna che veniva ammazzata per strada come cani dai governativi, il papa buono, quello del “se sbaglio mi corigerete”, gli ha risposto in pratica “fatti i fatti tuoi e vedi di non inimicarti il governo”.

            Quindi sono io che te lo chiedo, cosa mi dici della teologia della liberazione, visto che secondo la dottrina non si può accompagnare al messaggio evangelico ( parole della carogna di cui sopra)?

            Mirko

          20. Io invece parlavo esplicitamente di coppie omosessuali.

            Quindi saresti d’accordo a riconoscere a una coppia omosessuale che si impegnasse di fronte al sindaco gli stessi diritti di una coppia eterosessuale?

            Sono contento.

            Quanto alla mancanza di impegno delle coppie di fatto la vedo in maniera diametralmente opposta alla tua.
            Io e Sole stiamo insieme oramai da 10 anni.
            Non siamo sposati.
            Abbiamo passato grandi alti e altrettanti grandissimi bassi.
            Abbiamo attraversato crisi economiche, di salute e di coppia.
            Eppure siamo ancora qui, dopo 10 ann, con una figlia e pensa un po’ ci siamo riusciti anche senza avere la firma dal sindaco o il giuramento davanti a dio a ricordarci che ci dovevamo voler bene…

            pensa un po’ come siamo strani noi senza dio.
            Ci vogliamo bene anche senza bisogno che ce lo ricordino dai piani alti! :)

            Inforno va… che qui hanno fame.

            Mirko

  13. Cristina-sonotuttimiei ha scritto “Potremmo dire che, antropologicamente parlando, Dio è il significato ultimo riconosciuto ed affermato in ogni azione della vita”.

    Da dove esce questa affermazione, di grazia?

    Antropologicamente questo tipo di dio (quello morale in cui credi tu) esiste da meno di 10.000 anni.
    Come specie esistiamo da (almeno) 200.000 anni.
    Le prime civiltà si datano a 20.000 anni fa. E nuove scoperte spostano di continuo la bandierina sempre più indietro.
    L’istinto religioso dell’uomo è stato per decine di migliaia di anni indirizzato esclusivamente al culto dei morti, non ad una o più divinità.

    Quindi, di grazia, di cosa parli quando usi termini quali antropologicamente e “significato ultimo riconosciuto ed affermato di ogni azione della vita”?

    Tra l’altro il culto dei morti era prerogativa non solamente dell’Homo sapiens (noi) ma anche dell’Homo neanderthalensis. E probabilmente anche del Homo floresiensis, specie cugine, estinte, dotate di cultura e quindi di uno squisito senso di umanità.

    Avevano un’anima anche loro?
    Se si, perché dio li ha fatti estinguere?
    Se no, visto che nel nostro dna abbiamo tracce di dna neanderthaliano, il figlio di un uomo dotato di anima e di una neanderthaliana NON dotata di anima possedeva l’anima?
    ed era macchiato del peccato originale?
    era macchiato al 50%?
    E se anche il neanderthaliano aveva l’anima, l’ha acquisita in maniera indipendente o no?
    Se si, come si spiega il “a sua immagine e somiglianza”?
    non eravano NOI i figli prediletti?
    Se no, vuoi dire che anche il nostro progenitore comune (l’Homo erectus) aveva l’anima? 1.300.000 anni fa?
    quando il povero homo erectus non era nemmeno in grado di parlare come l’uomo moderno?

    Un’ultima domanda.
    Dato che chi crede in dio di solito ci accompagna anche buona porzione di teleologia antropocentrica (cioè la credenza che l’universo è stato creato apposta per noi, che noi siamo il fine ultimo) e dato che tu affermi di credere in dio e anche di cavartela in filosofia sapresti spiegarmi a cosa sono serviti i dinosauri?
    giusto per darti un’immagine di cosa sto parlando… il tirannosauro, uno degli ultimi dinosauri che sono esistiti, è più vicino, come linea temporale, a noi piuttosto che ai primi dinosauri stessi.

    Cui prodest tutta ‘sta perdita (si parla di milioni di anni) di tempo?

    Curiosamente,
    Mirko

    P.S. ovviamente non mi aspetto delle risposte. Era solo per far capire che quando si affida la propria religiosità (che è una cosa seria) a concezioni nate e sviluppate in una società di pastori semi-nomadi del medioriente 5000 anni fa basta poco, nel ventunesimo secolo, a trovarsi in imbarazzo…

    1. minkia mirko. Cristina mi sa che aveva gia deciso di abbandonare la conversazione un bel po di commenti fa… sei stato un pò impietoso. la sua era una generica affermazione “filosofica teologica”, e per fortuna non siamo in america in cui ci risponderebbero che il mondo ha solo 7000 anni… ma la tua conclusione è assolutamente geniale.
      e aggiungerei una cosa che mi è capitata di leggere giorni fa su qualche blog miscredente che followo : Perchè adamo ed eva vengono rappresentati sempre con l’ombelico?!?

      1. Non è questione di essere impietoso.
        È questione di dare delle risposte in tono con l’argomento.

        Mi dispiace per chi crede nel dio della bibbia ma io non riesco a prenderli sul serio.

        Non riesco a prenderli sul serio quando lavorano il sabato, mangiano gamberoni, si tatuano però dicono di essere e contrari all’omosessualità perché è un abominio (ultimamente dicono è contro natura… ma anche il senso sei due termini coincide). E non si rendono conto che i quattro divieti sono uno vicino all’altro nella bibbia.

        Che poi contro natura… come dice Bill Maher anche controllare il fuoco, prendere un antibiotico o pulirsi il sedere è contro natura.

        Non riesco a prenderli sul serio quando, come la nostra amica prima, affermano che c’è stato un cambio di paradigma riguardo la schiavitù con l’avvento del cristianesimo. Che non è vero. La bibbia giustifica la schiavitù. La chiesa ha sempre giustificato la schiavitù, e l’abolizione di schiavitù e vari apartheid e segregazioni sono il risultato di lotte CIVILI a cui spesso si opponevano sia le religioni istituzionali che la maggioranza silenziosa dei pii fedeli alle varie religioni. E nei vangeli non c’è una parola contro la schiavitù… e allora?

        Sono uno di quelli che non crede che si debba portare rispetto a prescindere alle idee religiose di una persona solo perché sono le sue idee religiose. Soprattutto quando sono il veicolo di esempi si disumanità quali la misoginia, l’omofobia e in generale la volontà di imporre la propria limitata visione del mondo a TUTTI gli altri, e sempre e l’amica di prima invece affermava che loro mica le fanno queste cose…

        Rispetto la persona. Ma oh… hai raggiunto la maggiore età e parli ancora con il tuo amico immaginario. Se ti offrendo se te lo faccio notare è perché ti prendi troppo sul serio.

        Gioiosamente,
        Mirko

        1. Ma perché fare di tutta l’erba un fascio? Allora tutti gli italiani sono mafiosi, tutti i tedeschi mangiapatate, tutti gli svizzeri orologiai……………

    2. Vedi come si vedono le cose in maniera differente? Io invece direi se una religione ha attraversato tanti secoli, tante società differenti, senza perdere il suo valore originale, forse c’é veramente quel cosa di piú grande dei semplici fatti accaduti.

      1. No Lauretta.
        Il problema è che dell’ipotetico messaggio originale di cristo a voi probabilmente non è arrivato niente.

        Tanto per cominciare cristo ha predicato da ebreo solamente ad ebrei.
        (confronta marco 7, 24-30 e matteo 15, 21-28, dove lo afferma espressamente).
        Quindi si parte già con il fatto che tu, come gentile non sei nemmeno oggetto della sua predicazione.

        Poi è arrivato saulo (san paolo) che dopo la sua morte (senza nemmeno averlo mai conosciuto di persona) si è appropriato di questo messaggio, lo ha mischiato con un bel po’ di ellenismo, e lo ha fatto diventare roba per tutti.

        poi c’è stato il concilio di nicea in cui si è deciso a tavolino quale delle decine di vangeli era buona (4) e quali no (tutti gli altri).
        il cattolico crede che i vescovi siano stati guidati dallo spirito santo… vabbè… è di bocca buona.
        Da notare che in questo momento il culto mariano non esiste e cristo non è ancora ne parte della trinità ne tanto meno divino.

        Tutte queste qualità si sono accumulate nei secoli,
        Quindi qual’è il valore originale?

        Il rispettare gli altri e il non fare agli altri quello che non si vuole venga fatto a te?
        Quella è una regola comune a quasi tutte le civiltà.

        Quindi?

        Mirko

        1. Non ti importa il fatto Che Gesù abbia iniziato a predicare a donne, prostitute, samaritani, ponendo le basi per una rivoluzione storica, che poi ha portato alla riflessione delle prime comunità cristiane sui non circoncisi e sui pagani.
          E il “perodona loro perchè non sanno quello che fanno” detto da Gesu sulla croce a chi era rivolto? Sicuramente anche al centurione.
          Dire che Gesù non ha predicato anche a me, mi spiace é assolutamente fuori strada. Istituendo la Chiesa il giorno i Pentecoste Gesù ha affidato loro la sua predicazione. Ma certo c’entra lo Spirito Santo e immagino già che tu sia ridendo. Amen io ci credo, tu no.
          Se poi San Paolo predicava cose tanto elleniste perchè è stata un totale fallimento la sua predicazione all’Aeropago di Atene?

          Mirko per fortuna che tu hai scoperto la verità! Non come noi cristiani! Dai ti auguro che la tua verità ti renda felice, chissá che non perduri anche essa piú di 2000 anni…inizia a predicare, chissà…

          Poi magari andiamo tutti a cena da Cristina (a questo punto voglio venire anch’io!) e il confronto sarà sicuramente piú sereno.

          Vi saluto tutti e vado a ripassare, ho la febbre a 38 e lunedì devo fare il concorso…buon fine settimana a tutti!

          Laura

          1. “Se poi San Paolo predicava cose tanto elleniste perchè è stata un totale fallimento la sua predicazione all’Aeropago di Atene?”

            perché non vai a far giochetti di retorica in casa di chi l’ha inventata la retorica! :)

            riposati e in bocca al lupo.
            Mirko

          2. ah… una precisazione.

            donne ebree, prostitute ebree, samaritani ebrei.
            quindi il mio ragionamento regge ancora.

            come rimane stampata sul vangelo la frase

            ‘Allora i discepoli gli si accostarono implorando: “Esaudiscila, vedi come ci grida dietro”. Egli rispose: “Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele”.’

            Mirko

  14. Ero semplicemente andata a dormire! Quando parlo di definizione antropologica, intendi definizione di dio a partire dall’uomo (quindi non teologica), è antropologia filosofica e non culturale!
    Comunque, dal fatto che l’uomo, da sempre, abbia in sé il senso religioso, come ricerca e desiderio di significato, non mi pare una gran prova a favore della non esistenza di Dio, anzi!
    Dite che di Dio non vi importa: non mi pare dalla rabbia che esprimete, che pare di figli che si sentono incompresi!
    L’ora di religione, se fosse ben fatta (dubito molto) potrebbe forse chiarire come il cristianesimo non c’entri molto con quello di cui si parla qui, che mi pare un guazzabuglio di luoghi comuni, lontanissimi dall’esperienza di fede che io vivo.
    Registro un dato: io concludevo dicendo che mi pare un bene che le famiglie crescano i figli consapevolmente, dando loro un giudizio chiaro e netto, una ipotesi da verificare crescendo. Mi pareva questo il tema interessante del post. Indipendentemente da quale sia questo giudizio. Leggendo gli altri commenti, devo proprio dirlo, mi sono sentita molto più aperta e tollerante di tutti quelli che sbandierano il loro ateismo come l’unica posizione vera ed evidente, con toni veramente un po’ fuori luogo, mi pare, nei confronti di chi invece crede. Non mi pare educato nè civile ridicoloizzare in un certo modo quelle che si credono essere i valori e la fede di un altro (posto che di cattolicesimo qui se ne conosce veramente poco). Mi chiedo se un buddista o un mussulmano avrebbero ricevuto risposte di questo tono, o se, in nome della tolleranza e dell’accoglienza dell’altro, non sarebbero stati accolti in tutt’altro modo!
    Buon week-end

    1. Dite che di Dio non vi importa: non mi pare dalla rabbia che esprimete, che pare di figli che si sentono incompresi!

      immaginavo che alla fine si sarebbe arrivati a questa frase. è un classico come è un classico il concludere che gli atei sono intolleranti e aggressivi. perchè non rispettano la sensibilità di chi crede.
      ebbene è proprio una caratteristica degli atei il continuare a domandarsi, a cercare, a riflettere, ad approfondire le tematiche religiose e spirituali. mentre i credenti, si affidano a quello che gli viene raccontato da bambini e fine del discorso. e spessissimo gli atei sono molto ma molto piu ferrati sugli argomenti religiosi, sulle dottrine delle varie religioni, dei credenti stessi (quando le discussioni arrivano un po ai ferri corti ad un certo punto sparo 3-4 domande sulla transustaziazione o il peccato originale o chiedo se DAVVERO crede che Maria fosse vergine (tutti dogmi), l’interlocutore rimane abbastanza allibito, poi cambia discorsi dicendo, ma che c’entra… la religione è una questione personale, interiore, mica un esame scolastico..
      E sicuramente è cosi. la religione va vissuta non imparata. il problema è quando i credenti salgono – è il caso di dirlo – sul pulpito e pretendono di dettar legge imponendo la loro visione del mondo a chi non crede. in quei casi il rispetto dov’è? è sempre un rispetto a senso unico. io ti devo rispettare se mi dici che hai un amico immaginario, ma tu non rispetti me se ti dico che non ce la faccio piu a stare a fianco della persona che una volta amavo, o che sono attratto da un’individuo del mio stesso sesso, o se preferisco morire piuttosto che rimanere come un vegetale. e comunque come ha scritto anche mirko, rispetto, rispetto boh. per cosa? la religione è una cosa interiore, personale, e per quel che mi riguarda non merita nessun rispetto neè tutela speciale, piu di qualsiasi altra opinione. se uno dice delle enormi castronerie sullo sport, scienza, sulla politica o parla a vanvera di musica cinema o storia io posso incazzarmi e discutere, ma sulla religione no, si potrebbe rimanere offesi… ti vuoi offendere? offenditi? tu dici la tua io dico la mia. tu ti offendi io mi offendo. non è questione di rispetto. io ti rispetto a priori, in quanto uomo/donna. indipendentemente dalle tue opinioni o credenze. poi certo, parlando puo venir meno, non tanto il rispetto, quanto la stima…
      Non c’è nessun intento a ridicolizzare, però in effetti quando ci si addentra nella discussione, io certe cose non le riesco davvero a prenderle sul serio – semplicemente perchè la maggior parte delle volte le argomentazioni non reggono – e allora di solito abbandono perchè a me di evangelizzare sull’ateismo non interessa e non interessa a priori rovinare le convinzioni altrui. ma pretenderei che la stessa cosa venisse fatta dallo stato, dai credenti e dalla chiesa anche nei confronti miei e dei miei figli.
      ps: un musulmano – almeno da me – avrebbe ricevuto le stesse identiche- se non peggiori risposte. è questo della tolleranza e dell’accoglienza acritica è forse uno dei fraintendimenti peggiori dell’attuale sinistra ( e per citare il film “il vento fa il suo giro”

      A me la parola tolleranza non piace. Se tu devi tollerare qualcuno, non c’è il senso di uguaglianza

      ciao e buon weekend a te. a me la discussione è piaciuta 😉 ( senza nessun intento polemico, mi piace sempre infervorarmi su queste cose 😉 ) a presto

      1. Penso che non ti tollero, ma, ripeto, ho stima di chi ha un giudizio netto e non teme di educare i propri figli a questa nettezza, qualcunque essa sia (tanto è vero che seguo questo blog, evidentemente lontano dalla mia “tradizione” culturale, e lo seguo perché penso ci sia sempre da imparare, almeno per me, che pure sono più vecchia e ho più figli!). Non desidero nemeno essere tollerata. Ho usato questa parola perché è molto cara alla tradizione illuminista che tu mi citavi.
        Non mi sento offesa nemmeno da tutto quello che avete scritto (anche con una certa veemenza), perché non ne riconosco un attacco a quello che io credo. Io credo in Gesù Cristo, crocifisso, morto e risorto, e nella sua Chiesa, Corpo Mistico. Il resto, concordo, è macchietta (ed è vero che è molto diffuso purtroppo a questo mondo, e me ne dispiaccio).
        Ho espresso il mio parere, dicendo che il titolo più corretto per questo post sarebbe: Crescere figli in opposizione al credo cattolico (per quello che intendete con questa espression). Dopo di che, se vogliamo discuterne ancora, ti offro un caffè (o anche una cenetta), perché non mi interessa difendere nessuna teoria, ma, se mai, confrontare le esperienze!
        A me farebbe molto piacere!

      2. MIrko (non so perché ma non mi lascia rispondere più su!)… Hai visto che bella giornata di sole? Ho risposto solo alla questione “risorgimento” perché ero fuori coi miei figli, e dal cell. ho letto la tua risposta e mi faceva ridere che dopo averci pensato su un sacco alla fine ho sbagliato… Per tutto il resto, quello che mi colpisce è come tu ti senta in diritto di dire “i credenti sono, i credenti fanno, i credenti pensano”, e adirittura cosa dovremmo fare, pensare, essere. Io non ho mai scritto “gli atei sono, gli atei pensano…” Ho scritto che mi piacciono genitori consapevoli, che sanno a cosa educano i loro figli! Preferisco mille volte dialogare con un ateo convinto, con cui posso dialogare partendo da posizioni nette, che il qualunquismo dilagante, per cui si fanno pure fare i sacramenti ai bambini, perchè “si usa” ed è una bella occasione per andare al ristorante, senza nenche interrogarsi su che cosa si stia facendo davvero.
        Se vuoi dialogare con me e con quello che ho detto io (mi piacerebbe per esempio che tu mi dicessi quale è per te il significato dell’esistere, cui educhi i tuoi figli – se ne hai – e come stai di fronte, per esempio, alla morte, senza la speranza di un’esistenza dopo la morte), mi fa molto piacere. Fare la difesa dei cosiddetti “credenti” come tu li intendi, francamente non mi importa neanche un po’… ho di meglio da fare!!
        Io ti dico che, per me, la speranza che mi è data dalla mia fede mi permette di guardare con serenità e letizia ai miei figli, a mio marito, e alle circostanze della vita. Non mi sento migliore, non l’ho mai detto, ma non so come farei ad affrontare quello che mi accade senza la certezza della mia fede. Possiamo dialogare su questo, se vuoi. Per te non è così? A me non fa proprio problema, non ti accuso di essere illogico, di essere un cattivo genitore o di essere peggiore di me. Non mi è mai passato per la mente.
        Forse sei un po’ più agitato (lo deduco dal tono dei tuoi commenti, mica dal tuo professarti ateo)…

      3. Sto cercando di leggere tutto ma non credo ce la farò. Questa però la devo dire…

        EquAzioni ha detto: “ebbene è proprio una caratteristica degli atei il continuare a domandarsi, a cercare, a riflettere, ad approfondire le tematiche religiose e spirituali.”

        Questa frase mi trova in completo disaccordo. Sono ateo, e l’ultima cosa che mi interessa sono le tematiche religiose e spirituali, se non da un punto di vista storico, oppure nella connivenza che hanno con le tematiche sociali. Ho un forte rispetto per chi crede ed è coerente con il proprio credo, perchè sono cresciuto coi nonni, credenti praticanti, ma nonostante questo, oggi sono ateo e assolutamente convinto che questa vita sia unica, terrena e non abbia alcuno “strascico”, diciamo così, nè prima nè dopo.

        Detto questo, ho trovato MOLTO fastidiose le domandine, rivolte a Cristina, tipo “tu credi DAVVERO che Gesù sia risorto?”. Il paragonare Babbo Natale a Dio, poi, parliamone. E’ una ridicolizzazione che farebbe rivoltare anche il buon Marx, che attribuiva l’essere oppio alla religione e non certo a Dio, al “credere”, soggettivamente, ad una Speranza.

        Anche io considero la valenza storica di Gesù di Nazareth indipendentemente dalla fede, ma non vado in giro a chiedere ai credenti se credono DAVVERO al fatto che Gesù sia risorto. Mi sembra una domanda del tutto inutile. Se è vero che è una Fede, per un credente non c’è bisogno di affermare o provare alcunché. Ed è corretto e normale che sia così.

    2. ah beh…e il fatto che l’uomo sia dotato di senso religioso deporrebbe a favore dell’esistenza del tuo dio?
      Quindi il fatto che l’omosessualità sia comune sia fra gli uomini che fra diverse specie di animali depone definitivamente a favore della naturalità della stessa, no?
      E per quale strana alchimia avresti lasciato fuori dal ragionamento che per buona parte della sua esistenza lo spirito religioso non ha affatto contemplato nessuna divinità? memoria selettiva?:)

      Poi ve la prendete se non vi si prende sul serio.

      Per favore non ci mettiamo a discutere sulla esistenza o meno di dio… presentatevi solamente quando (ma quando?) avrete le prove certe, visto che l’onere della prova spetta a chi fa la proposizione.

      Quanto all'”odio verso dio” nel mio caso ti sbagli.
      Io non odio nessun dio, anche perché da agnostico, non potendo verificarne ne l’esistenza, ne l’inesistenza, non lo considero nemmeno nell’equazione della mia vita e dei miei valori.
      E, fidati, non sento proprio la mancanza di una “figura paterna” come quella del dio cristiano,o islamico o di uno di quelli induisti, per fare un esempio.

      Quella che schifo è la sicumera con cui si ammanta la propria morale e i propri limiti morali solo perché si crede di parlare con l’amico immaginario di cui parlavo sopra.

      Dirò di più, spesso e volentieri, mi sento avvilito dal modo in cui le religioni sviliscono questo ipotetico ente divino facendolo diventare una macchietta.

      Quindi, se proprio volessimo fare i sofisti, anche se non credo in un dio personale, forse ne ho più rispetto io che lo lascio nel reame dell’inaccessibile che tu cristiana, per esempio, che lo dipingi come questo padre padrone che prima ti da il libero arbitrio (e tutta una serie di istinti), poi si incazza quando lo usi e ti condanna ad una eternità di dolore, poi per rimettere in pari le cose manda sulla terra il suo figlio prediletto e lo fa morire fra atroci sofferenze (e totale pratica, il mondo si comporta più o meno come si comportava due mila anni fa…. quindi cui prodest gesù cristo? a proposito, vedi che non rispondete alle domande quando vi si fanno?).

      E’ questa la figura di padre celeste? tenetevela.
      E tenetevela significa che siete liberissimi di fare quello che volete FINTANTO che non applicate la vostra morale (che io considero SVILENTE e MALATA) a chi non ne vuole sapere.
      Però non potete pretendere che IO vi prenda sul serio quando ne parlate, ne che vi tratti diversamente di come tratterei qualcuno che mi dicesse che la fatina dei dentini gli ha detto che bisogna essere buoni e volersi bene ma che la famiglia deve essere costituita solamente da un uomo e una donna perché lei ha voluto così.

      eh si… lo so… uso termini poco eleganti e forse sono estremamente schietto ma sentendo giorno per giorno le dichiarazioni di devoti cristiani oltre che dei loro rappresentanti porporati nei confronti di chi non è in linea con il loro pensiero non mi pare affatto di essere io quello che offende.

      Anzi… trovo abbastanza svilente questo “chiagne e fotte” dei cristiani a cui tutto è permesso dire perché dio ha parlato con loro e ai quali non si può dire niente perché altrimenti si lede la loro sensibilità.

      Un’ultima cosa, la chiedo qui sia a te che ad Emilio.
      Sento parlare di “valori cristiani”.
      In ultima istanza…. quali cappero sono questi valori squisitamente cristiani?
      per “squisitamente” intendo quelli che derivano solamente dalla morale (e quindi dall’insegnamento) cristiana?
      Cioè, per farla ancora più semplice, cos’è che avete voi cristiani in più, che io agnostico o che Sole atea non abbiamo?
      Vi dirò di più, cosa avete di più voi (a livello di elevatura morale) rispetto ad uno yanomami dell’amazzonia che non ha mai conosciuto la vostra religione?

      buon sabbat,
      Mirko

      1. Mirko, che ti devo dire?Mi attribuisci credenze, valori e pensieri che non puoi sapere se sono i miei (ti ripeto che il cristianesimo non è quello che tu dipingi, poi vedi tu). Normalmente quando qualcuno inveisce cosi contro di ME, lo invito a cena. Ma penso che non ti interesserebbe affatto, perciò, buona vita!
        Non penso di avere niente più di te, se non la serentià di non provare tali sentimenti “accesi” così contro nessuno.

        1. Cristina, i sentimenti sono “accesi” perchè il tema ci sta a cuore e quando se ne parla. la posizione dei credenti è sempre altalenante. da una parte si cita letteralmente la bibbia e la parola degli intermediari di dio, dall’altra ci si nasconde dietro ad un “ma noo, la religione che vedete voi non è quella che in cui credo, l’avete male interpretata..” e a tutte tutte le domande che vengono poste nella miglioere delle ipotesi si ottengono risposte evasive. questo farebbe innervosire pure buddah..
          😉

        2. Non sto inveendo.
          Sto discutendo.
          I toni non sono accesi sono divertiti.

          E forse dovresti interrogarti se forse, visto che il tuo interlocutore è tanto convinto, il “cristianesimo” non è poi quello che dipingi tu.

          Non pensi di avere niente più di me… benissimo.
          Quindi… in cosa la tua religione ti rende migliore?
          In ultima istanza…. se io e te siamo moralmente uguali (il che perdonami non è il mio pensiero, la mia morale riesce ad accettare quella di un cattolico, quella di un cattolico non riesce ad accettare la mia, ma questo è un altro discorso) a cosa serve la tua religione?
          A cosa è servito tutto questo teatrino di peccati originali, sensi di colpa, nascite miracolose, morti e resurrezioni spettacolari se poi io e te uno che non ha mai conosciuto il messaggio cristiano possiamo avere tranquillamente gli stessi valori morali e la stessa etica?

          Aribuon Sabbat,
          Mirko

          P.S. per quanto riguarda la cena non ci vedo problemi.
          Io non sto attaccando te come Cristina, mi sto confrontando e criticando il tuo sistema di valori.

          1. Penso, come ho detto a Davide, che la cosa interessate sia confrontare l’esperienza personale, e non dibattere sui reciproci pregiudizi. Non hai trovato nella religione cattolica che hai conosciuto un bene per te? Fai benissimo ad andare altrove! Non sono le regole che importano, ma la corrispondenza ai bisogni del cuore. Questa corrispondenza io la trovo nella tradizione cattolica cui sono stata educata. Che trasmetto ai miei figli e difendo, per come posso, da chi la attacca e la fraintende.
            Il bene più caro resta, per me, la libertà!

      2. Caro MIrko, qui non si tratta assolutamente di essere migliori di altri. Solo che come ci si fa a confrontare quando uno ritiene che le azioni dell’altro, che sono frutto dei valori in cui uno crede, sono la conseguenza di una MORALE SVILENE E MALATA? Sono tue parole……é questo che insegni ai tuoi figli (se li hai)?n A considerare la opinione degli altri, che tu non conosci personalmente, come se fosse spazzatura.
        Ció che conta sono le azioni, scrivere é un’azione che riflette un determinato pensiero……..
        Ma forse hai studiato dalle suore.per questo tutto il tuo astio……….

        1. Io sono convinto che la morale cattolica sia svilente e malata, si.
          E non sono il solo.

          E’ basata sulla dinamica peccato/senso di colpa/paura della punizione e di certo non contribuisce ne aiuta nello sviluppo di individui veramente adulti e indipendenti.

          D’altronde la religione cristiana è l’unica in cui il figlio muore per la maggior gloria del padre, mentre nelle mitologie precedenti il vecchio veniva soppiantato dal nuovo.

          E il mio pensiero per niente astioso ma frutto di una buona ventina di anni di studio del “fenomeno cattolico” se così lo vogliamo chiamare.

          T’offende?
          Oh… mi dispiace.

          Anche a me offende assai che attraverso il tuo appoggio (sia esso “silente” come dicevo prima o attivo) la chiesa cattolica ancora oggi intervenga in temi che non mi toccano personalmente ora ma che sono importanti, con la sua morale distorta.

          Temi quali i diritti di una coppia che si ama, i diritti dell’inizio e fine vita, i diritti di un bambino di avere accesso all’amore di una famiglia, i diritti di un omosessuale a vedere la sua natura riconosciuta e rispettata e non svilita ed accostata alla malattia.

          E non vi vedo che vi strappate i capelli per l’offesa che (ripeto) tramite il vostro appoggio mi arriva dalla vostra chiesa cattolica, quando parla quasi negli stessi termini della MIA morale laica e “relatifistika”.

          Quindi perdonami se mia figlia (ne ho una… ma se anche non l’avessi avrei titoli lo stesso per parlare no?) la tengo per quanto posso il più lontano da quella che io ritengo fuffa dannosa.

          E perdonami se ogni tanto ve lo faccio notare quanto questo vostro non-agire e fare spallucce di fronte a problemi reali (che probabilmente non vi toccano MA ESISTONO) causi dolore agli altri.

          sempre per tornare alla regola aurea dell’umanita (non della cristianità) che è il non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te.

          Bacioni
          Mirko

          1. Purtroppo mio figlio stasera non si stacca da me. Allattando, con una mano sola dal cellulare non riesco a scrivere decentemente, ma non voglio sottrarmi. Vi chiedo un po’ di pazienza. Appena riesco a mettermi al pc, rispondo

          2. Ripeto che non sei in condizione di giudicare qual’é l’appoggio che uno da agli errori/orrori della Chiesa? Ei preti che benedicono le unioni gay? E quelli che danno la comunione senza problemi ai divorziati? E la Dottrina Sociale della Chiesa? E il Concilio Vaticano II?
            É come se io ti dicessi: il governo italiano é svilente e tu fai “spallucce” perché appoggi in qualche modo il governo. Come in Italia ci sono milioni di abitanti, i quali possono essere d’accordo o no con i loro governanti, credo che allo stesso modo esistano cattolici che non siano d’accordo con la gerarchia ecclesiatica e che, nella loro quotidianitá, rispettano tutto ció che é a favore della vita.
            Io sono perfettamente d’accordo con te che il Vaticano, sovente, prende posizioni che sono sia distanti dal messaggio evangelico, sia molto lontane da quelli che sono i problemi pratici della gente. Peró continuo a ripeterti che il professare la fede cristiana cattolica non rende automaticamente uno migliore di un altro, perché,alla fine, e per fortuna, ció che conta sono le azioni che uno fa.
            Ora scusami la domanda: io vivo all’estero da diversi anni e di fatto mi piace tantissimo vivere la mia fede qui dove sono, lontano dal Vaticano, dove é un pó piú facile essere coerenti con il Vangelo. Ma perché in Italia si vive questo anticlericalismo, o comunque cosí sembra da questo blog?
            Seconda domanda: cosa ne pensi del comandamento nuovo di Gesú “amatevi gli uni con gli altri, come io vi ho amato?”
            Un abrazo fuerte

          3. Te la faccio breve Emilio.

            1) la morale cattolica è malata e svilente non tanto per quanto riguarda la questione dei diritti dei non allineati, tanto per il proprio fulcro.
            Cosa ti insegna la religione cattolica? Che nasci già sbagliato e incapace di salvarti a meno che non ti affidi al salvatore.
            Ora tu hai figli? se ne hai uno e ti ricordi di quando era appena nato/a riesci ad immaginare quella piccola persona macchiata di chissà quale terribile peccato ed alla quale è precluso il paradiso se non viene battezzata? Solo un malato potrebbe accettare questa puttanata. E prima che ci sia l’alzata di scudi di cattolici ‘espertoni’ che mi accusano di non capire la loro fede li invito ad andarsi a leggere il loro catechismo, ed a considerare che se negli ultimi anni di hanno indorato la pillola per rendervela meno indigesta, la dottrina è rimasta ancora quella.

            2) vivere all’estero. Il problema non è vivere in un posto in cui si possa professare il vangelo. Il problema è vivere in un posto in cui la chiesa non si intrometta nella vita civile facendosi forte del fatto che la maggioranza degli italiana è NOMINALMENTE cattolica (tu di ci che le azioni contano, io ti rispondo che anche il non-fare spesso pesava quanto un’azione).
            Anche io sono andato a vivere all’estero per un periodo. Purtroppo avevo scelto l’Irlanda, e li il mio schifo è aumentato ulteriormente. I danni che la chiesa cattolica ha fatto in Irlanda sono tremendi.

            3)del nuovo comandamento ne penso che sia una puttanata, scusami il termine.
            Anzi ti dirò di più,è una di quelle richieste impossibili che contribuiscono a creare il senso di inadeguatezza (io non sono perfetto, io sono solo un peccatore, nemmeno i santi sono perfetti… e martellate sui testicoli simili) in cui costringe a vivere la morale cattolica il fedele.
            La nostra evoluzione ci ha portato a considerare come prossimo nostro (uso il termine evangelico) una 50ina massimo di persone. Per tutti gli altri c’è la regola aurea del non fare agli altri quello che non si vorrebbe fosse fatto a noi (che non è cristiana, è patrimonio comune dell’umanità), quindi la si tratta bene (come vorremmo essere trattati noi) ma non la si può amare come noi stessi…ma che puttanata è? I nostri figli riusciamo ad amare come noi stessi, a volte i nostri compagni di vita… ma tu ami come te stesso me? dai… fa il serio…

            Ho risposto a tutto?

            Buona domenica… stamattina mia figlia la amo un po meno di me stesso… Visto che mina tirato giù dal letto alle otto…
            Mirko

          4. ci sono preti che danno la comunione ai divorziati? bene bravi. a meno che quei divorziati non siano solo berlusconi e casini et similia ( gli unici casi che conosco). ci sono preti e fedeli che sono contro il vaticano? benissimo, complimenti. che si facciano sentire di piu però. mai sentito di preti ribelli o di manifestazioni di cattolici contro il vaticano. tutti li a dire, quando vengono attaccati, eh no, la mia fede non coincide con i dettami del vaticano, ma poi il vaticano rimane li, intoccato e non criticato. troppo facile, anche per un prete, benedire in segreto i gay o dare la comunione ai divorziati cosi di sgamo, che vadano in vaticano a rompere i coglioni affinche il papa la smetta di dire stronzate. e se non riescono ad ottenere nulla, che lascino la chiesa. io se voto un partito, o magari lavoro in un partito, e questo partito non mi piace piu o ha delle grosse divergenze, quel partito lo abbandono. stop fine.

          5. ah! poi Casini… il leader del primo partito cattolico italiano. il partito che tutti i cattolici dovrebbero votare (affinchè la politica sia ufficialmente invischiata col vaticano e legiferi contro il divorzio, il matriomonio dei gay, le coppie di fatto ecc) E’ DIVORZIATO… la solita ipocrisia. ti dico che non è giusto divorziare, che il divorzio mina la stabilità della convivenza civile, non te lo consento o ti ostacolo in tutti i modi nel farlo, ma io con la piu grande faccia da culo del mondo divorzio e mi risposo pure… e tiè, faccio pure la comunione. io mi nasconderei, o perlomeno mi candiderei in un partito cattolico riformatore…

  15. aiutooo!
    hanno aperto le gabbie!!!
    equazioni, avete battuto il record di commenti?
    sul fatto se dio (minuscolo, come qualsiasi altra cosa) esita o meno?
    o mio dio che noia.
    no, ovvio.
    ps cristina: nome omen

    1. Per Mirko: sinceramente faccio fatica a comprendere come possa essere malata e svilente una morale che cerca di promuovere la dignitá della persona.
      Riguardo al peccato originale sono d’accordo con te. Un bimbo o una bimba di pochi mesi non ha commesso nessun peccato. Il peccato in sé ha bisogno della volontá. Tuttavia quando si fa riferimento al peccato originale si vuole semplicemente affermare che la condizione umana fa si che, in certe occasioni, la persona stessa possa attuare o senza tener conto della morale cristiana, o pensando lei stessa di essere Dio.
      Qui ovviamente entra in gioco la questione del perdono: amare é umano, ma perdonare é divino, nel senso che la facoltá di perdonare per una persona é qualcosa di sovra-umano.
      Rispetto alla coerenza tra la vita quotidiana e il professare la fede cattolica questo é un discorso personale. Anche se le persone si accorgono immediatamente di coloro che predicano bene e razzolano male.
      Infine rispetto ai temi “caldi” come l’omosessualitá, la comunione ai divorziati penso che ci siano sacerdoti che tendano a escluire, ma ce ne sono molti altri che non escludono assolutamente anzi……………. E in che modo si fanno sentire? Lavorando giorno per giorno affinché il Regno di Dio, luogo di amore, pace e giustizia, possa essere costruito qui e adesso.
      Tu hai mai parlato con il tuo parroco?
      Un saluto a tutti e viva Gesú Cristo

      1. Promuove la dignità ma a che prezzo? partendo dal punto iniziale che è una merda, che può essere salvata solo attraverso l’intervento esterno di un salvatore, e che comunque deve sempre camminare sulle uova perché, fondamentalmente sempre una merda rimane ed alla prima occasione, se non è forte, pecca?
        Se per te va bene sei libero di seguire questa strada. Io preferisco farne un’altra.

        Riguardo al peccato originale mi sa che per l’ennesima volta sono il solo che si è letto bibbia e catechismo almeno una volta in vita sua.
        Il peccato originale è (cito a memoria, quindi le parole forse sono un po’ diverse) ‘fatto storico della vita dell’uomo’.
        Il cattolico DEVE credere che l’uomo viveva in uno stato di santità, poi è avvenuto NELLA STORIA, l’evento della caduta che per discendenza ci fa nascere tutti peccatori e bisognosi di redenzione.
        Forse il cristiano medio se lo dimentica, ma è proprio per quello che sarebbe nato Gesù Cristo…
        Quindi se sei cattolico DEVI credere in questa cosa e, permettimi, DEVI credere che un bambino appena nato, senza la salvezza di Cristo si può salvare solo per intervento divino.
        Che… Detto tra noi… Visto come tratta i bambini degli altri (vedi piaghe d’Egitto) sia quello suo (agnello divino) non è che sia rincuorante…

        Battute a parte non puoi fare come ti pare, se sei cattolico.
        E non lo dico io, lo dice il vostro catechismo.
        E sono certo che se tanti pigri si prendessero la briga di capire in che cavolo devono credere per definirsi cattolici, ci penserebbero un pochino prima…

        Un’ultima cosa.
        Perché dovrei andare a parlare con il parroco se io sono felice così?
        Non ho bisogno ne della salvezza di Cristo ne di tutto quello che c’è stato messo sopra come surplus.
        Dovrei andarci per consultarmi su temi di fede? Ti dirò che spesso e volentieri i parroci dicono tutto e il contrario di tutto per far felice il fedele. Ci sono parroci che danno interpretazioni diametralmente opposte sullo stesso tema a seconda che di fronte abbiano un baciapile o un ‘moderno’… Non lo fanno per cattiveria, ma devono vendere la loro merce.

        Ciao e viva Zapata.
        Mirko

        1. mi sono preso una pausa nella giornata – festiva ;-)) – di ieri ma vedo che i commenti sono andati avanti senza sosta. e vedo che Mirko “mi ruba sempre le parole di bocca”, davvero non troverei altro modo di esprimere quello penso (o credo 😉 ?!?). la morale cattolica – ma in generale qualunque morale religiosa – è svilente e malata perchè si pone come “medicina” come soluzione a problemi che lei stessa genera. di dico che da quando sei nato sei colpevole, peccatore, sbagliato (per colpe tue o dei tuoi padri) ma che solo dio ti ama e solo grazie a lui ti puoi salvare… non è una morale svilente? è un’atteggiamento “positivo” quello che distrugge per poter dire che solo lui è in grado di riparare?
          il sarcasmo e la derisione ci sono. mi spiace. ma se continuate a dirmi che siete davvero convinti che uno abbia camminato sulle acque, che da cadavere abbia spostato un enorme masso e camminato fra gli uomini, che un pezzettino di impasto di acqua farina e sale si trasformi in carne, che un angioletto è apparso alla porta è ha fatto rimanere in cinta una ragazzina – scusate ma io sorrido, ridacchio, come ridacchio a chi mi dice che ci sono i fantasmi, o che è stato rapito dagli alieni, o di fronte a wanna marchi che mi illustra le fantastiche proprietà dei suoi sali.
          l’astio e la rabbia subentrano quando a domande puntuali e argomentazioni documentate non si ottengono MAI risposte precisa, ma l’interlocutore si barcamena tra interpretazioni letterali e figure retoriche, dettami imprescindibili e “libera” pratica interiore della fede, distinguo fra le parole di gesù e parole del papà ecc ecc ecc. si salta di palo in frasca all’occorrenza. e quando si viene messi alle strette, quando quelle 4-5 frasi standard che vi sono state imbeccate da quando avete 4 anni non bastano piu, allora ecco che fate gli offesi e vi aggrappate alla libertà e all’accoglienza. Cristina… tu dici che noi atei non crediamo nell’uomo e non abbiamo speranza, forse ci crediamo molto piu di voi che avete bisogno di un dio redentore, di un sistema di valori calato dall’alto, e pensate che basti un divieto o una legge (divina o umana) per rimuovere un problema. ho una pulsione che mi spinge a copulare con chiunque in barba alla mia relazione? tac! bacchetta magica, una legge divina che me lo vieti o una legge umana che me lo impedisca e il problema secondo voi è risolto. e invece no. la legge divina mi fa solo venire piu sensi di colpa e frustrazione, la legge umana mi impedisce fisicamente di farlo per un certo periodo attraverso la reclusione (e non venitemi a parlare della dissuasione determinata dalle sanzioni e dalle pene per favore… l’omicidio sarebbe scomparso da secoli altrimenti..) mi ricollego ad una cosa scritta da lauretta: anche l’incesto e l’omicidio, come la religione, hanno attraversato culture e secoli, quindi dobbiamo credere che ci sia qualcosa di più in essi? che ce li dobbiamo tenere perchè se sono arrivati fino a noi c’è un motivo? no! sarà che fondamentalmente oltre che ateo sono anche libertario (o anarchico che dir si voglia) ma è proprio perchè CREDO nella positività dell’essere umano, HO SPERANZA nell’uomo che non voglio leggi e divieti. ognuno è libero di fare ciò che vuole , perchè ognuno è libero, guardando dentro di sè e intorno a sè, di capire cosa è giusto per se e per gli altri, e soprattutto ognuno è responsabile delle proprie azioni e si assume le conseguenze, ( non prendeva a semplicemente ordini – come dicevano le ss – non gliel’aveva ordinato il diavolo o dio – come dicono alcuni pazzi o fondamentalisti).
          io sono senza dio e educo i miei figli senza dio perchè non ho bisogno di dio – e non è che non ne ho bisogno perchè son figo intelligente e forte – oltrechè arrogante – non ne ho bisogno perchè secondo una logica molto utilitaristica non mi serve. e non mi serve perchè non mi offre alcuna soluzione ai problemi che ho e alle domande che mi pongo. Dio non è una risposta. o almeno per me non è una risposta esauriente. Dio non mi spiega il perchè dei mali del mondo, soprattutto quelli piu ingiusti – ANZI a me l’idea di un dio che lascia succedere certe cose fa ancora piu incazzare (da qui forse l’astio che leggete) preferisco accettare che non ci sia dio, non ci sia ragione in cio che vedo. piuttosto che accettare che il dio che mi ama faccia certe cose, preferisco accettare che non ci sia nessuno a vegliare su di me. Dio non è una risposta nemmeno al senso della vita. semplciemente voi credenti, arrivati ad un certo punto del cammino dei perchè avete messo un paletto. fine delle domande. Dio.
          ma dio non spiega nulla. pertanto non è una risposta valida. a voi sta bene cosi? benissimo, a me no. fin qui c’è tolleranza, accoglienza, libertà di opinione. ma siccome POI SONO I CREDENTI che non si accontentano e vogliono imporre se non la loro idea agli altri, perlomeno vietare che gli altri si comportino secondo la propria visione del mondo. allora in quel momento finisce anche per me la tolleranza e l’accoglienza.

  16. Ma la foto del bimbo mascherato da diavolo? O_o
    Io vorrei che gli atei lavorassero i giorni delle “feste comandate” al posto mio, che sono credente e che ogni volta mi vedo privata di una cosa che per me è importante. Chi non crede in Dio (spero che perdoniate il maiuscolo) dovrebbe combattere, a mio avviso, per scardinare un sistema scandito dalle parole della Bibbia (chiedo venia per le maiuscole): la domenica il riposo e tutte le feste comandate di libertà dal lavoro. Voi come vi comportate? Ditemi che siete sempre ben disposti se un collega, cristiano, vi chiede di poter essere sostituito in un giorno in cui lui vorrebbe recarsi in chiesa e pregare coi suoi fratelli. Libertà non è anche questo?

    1. Mammadeche guarda che non stai ad Islamabad, quindi puoi anche evitare il tema disperato da ‘oddio non ci fanno fare quello che vogliamo’.
      Tanto per cominciare la domenica mi pare che il 99,99% delle attività è chiusa, poi che la messa venga detta ogni giorno, più volte al giorno.
      Quindi la tua sceneggiata non si pone.

      Infine io, se posso, do una mano agli altri quando e come posso, e non ho certo bisogno della loro giustificzione…. Pensa quanto sono cattivi i senzadio.

      Se fosse per me sarei ben felice di usufruire dei giorni che a voi van bene per le feste comandate quando pare a me…. Non vedo il problema.

      Ah un’ultima cosa… Il fatto che la domenica e potenzialmente stai a casa non è dovuto ad un dono del papa-re… Ma alle lotte sociali fatte da uomini e donne degli ultimi due secoli.

      Aspe aspe ancora una… Quel bambino vestito da diavolo, cosa?

      Buon inizio settimana
      Mirko

    2. complimenti per le argomentazioni… posso mascherare mio figlio da diavolo proprio perchè vedo il diavolo come una figura fantastica, come capitan uncino, shrek, spongebob, un fantasmino o spiderman. (e ci fosse anche piu senso dell’umorismo mi potrei mascherare pure da gesucristo a carnevale – il fatto è che in sè non sarebbe un costume divertente – mentre un bimbo monello che fa dispettucci vestito da diavoletto è divertente e tenerissimo).
      A natale di certo non festeggio gesu bambino, nè la nascita di gesucristo anche per moltissimi motivi che non sto nemmeno ad elencarvi ( Mitra, il sol invictus ecc ecc non vi diranno forse nulla, ma il 25 dicembre era festa molto prima del cristianesimo.) a natale si festeggiano i regali che arrivano copiosi – troppo per i nostri gusti – e l’avvento serve a generare un senso di attesa per il giorno in cui si scartano i regali.. schifosi materialisti che siamo!
      anche noi atei godiamo dei giorni di ferie che derivano dalle vostre festività religiosi, ma guarda te.. e voi dovete trascorrerle chiusi in una chiesa mentre io posso andare a sciare! per quel che mi riguarda si potrebbe stilare un bel calendario di feste agnostiche – giusto per definire qualche giorno di non lavoro extra – e lasciare ad ogni credo la possibilità di festeggiare quando e come gli pare, ma senza per questo fermare l’economia. ( altrimenti il sabato per gli ebrei, la domenica per i cristiani, il venerdi per i pastafariani, il giovedi per chissaddio e cosi via per tutto il calendario..)
      scardirnare un sistema scandito dalla bibbia? Domenica in inglese si dice SUNDAY giorno del sole, non giorno del signore. e Sabato si dice Saturday giorno di saturno e non del shabbath e mi piacciono molto di piu. se potessi gli cambierei nome subito. (e sarebbe anche piu in linea con gli altri nomi della settimana, LUNA MARTE MERCOLE GIOVE VENERE … )
      da quando lavoro. mi sono sempre sempre sempre offerto di lavorare a natale capodanno ecc ecc (oltrechè per umana dispoonibilità nei confronti dei coleghi – tu ci tieni io no quindi eccomi – se non altro perchè odio quei giorni di felicità obbligata con la famiglia di origine, e perchè il turno festivo è pagato il doppio ;-))

      1. aggiungo che chi non crede in dio non deve scardinare una beata cippa.

        a differenza di quel che pensano i tanti che chiamano gli atesti “antiateisti” perché credono che odiano dio, i non credenti (che non possono odiare qualcosa in cui non credono…) non odiano nessun ente soprannaturale ipotetico.

        Sono infastiditi e incazzati quando i sedicenti rappresentanti di questo ipotetico ente soprannaturale si accompagnano alla vita politica e fanno e disfano come se loro non esistessero, questo si.

        E ci mancherebbe altro.
        Il gregge siete voi, noi possiamo tranquillamente decidere di essere animali meno sottomessi.

        Mirko

  17. L’astio, la rabbia, la derisione, il sarcasmo che traspare dalla maggior parte dei commenti è in contrasto con i valori di pace, libertà, accettazione, ecc. ecc. che con tanta veemenza predicate.

    1. Se con il battesimo v’hanno sciacquato via il senso dell’umorismo, dell’autocritica e dell’ironia non ci possiamo far niente…

      L’astio e la rabbia mancavano…. Ma fra derisione e sarcasmo c’erano un sacco di spunti interessanti, domande che riguardavano etica e senso religioso…

      È questo, fondamentalmente, vostro problema.
      Voi accettate il diverso fintanto che se ne sta zitto in un angoletto e non parla e non fa il diverso.

      Rispondi a questa domanda Alessandra.
      Perché non vedi nessun ateo integralista schiantarsi con un aereo di linea contro un palazzo?
      Perché non vedi nessun ateo ortodosso spingere per promuovere leggi che rendano illegale anche il solo parlare dell’omosessualità?
      Perché non vedi nessun ateo evangelista cercare di fare approvare leggi che mettano a morte gli omosessuali?
      Perché non vedi nessun papa ateo che senza nessuna cognizione di medicina, sanità e scienza ostacola come può l’utilizzo del preservativo in posto in cui oramai hai la stessa probabilità di di entrare sieropositivo che di prendere un raffreddore?

      Ciao ciao
      Mirko

      1. Non aggiungo altro a quel che ho detto prima, sul tema dl post. Però,Mirko, non ce la faccio a non driti questa cosa: guarda che non mi pare che manchi a noi il senso dell’umorismo, sei tu che non sei per niente spiritoso! Non sei ironico, ma sarcastico, quando non proprio spiacevole (e te ne vanti, che mi pare pure peggo). TI chiedi come a 38 anni io possa credere a certe “favolette”; io mi chiedo come tu, alla stessa età, non abbia fatto un po’ di autocritica, ma pensi davvero di essere quello che l’ha capita meglio di tutti quanti, vista la tranquillità con cui etichetti tutti i credenti come dei perfetti imbecilli, senza minimamente provare a comprendere quel che ti viene detto (di tutto quello che ho scritto – e non è poco – hai considerato solo quello che ti andava di attaccare, e hai glissato sul resto). Mi chiedo chi o cosa ti abbia fatto pensare che tu abbia il diritto di porti a giudice di tutto il resto dell’umanità (infatti con me hai iniziato un fuoco di fila di domande, manco fossi sotto processo!). Io ho sempre detto che giudico per la mia esperienza, e scelgo quello che vedo migliore per me. Senza insultare, o semplicemente prendere in giro nessuno, nemmeno il tuo nichilismo cosmico! Anzi, ti ripeto per la terza volta che stimo chi ha l’onestà di affermare un punto di vista netto, e cno quello educare i propri figli ad entrare in paragonecon il relale.Non leggo nei tuo scritti, invece, altro che attacchi, mai niente di positivo. Hai difeso solo il diritto di matrimonio per gli omoesessuali (ti sei fatto fregare così dallo specchietto per le allodole che vi stanno sventolando davanti per distrarvi dal disastro politico cui siamo di fronte?). NOn tolgo nulla al dramma delle singole persone che vivono questa condizione, ma ti pare questa la prima emergenza civile da portare avanti come bandiera? CI son cose ben più gravi, mi pare, in questo momento (ripeto, non voglio togliere la questione, ma mi stupisco che sia l’unica che tu hai citato più e più volte, come se fosse la cosa che più ti sta a cuore).
        Io ho portato la mia esperienza, tu hai solo cercato di smontarla pezzo per pezzo, propondendo cosa? Nulla!
        Non è un dialogo questo, e come scambio, sinceramente, non è stato nemmeno molto piacevole! A me piace proprio imparare dalle persone con cui mi confronto (ripeto, tanto è vero che sono qui!), senza dare per scontato che se non la pensano come me sono degli idioti completi.
        Trattengo due immagini: un papà che cucina le pagnotte nel forno e che si traveste da lupo per la sua bambina. Queste cose sì che mi ti fanno apparire più simpatico. Spesso, davvero, la vita è molto migliore del discorso!!

        1. cristina, io mi scuso per il mio modo di fare insolente. e giuro che per quanto provi grandissima soddisfazione in discussioni come queste, non è mia intenzione quella di “provare” agli altri che sbagliano o che siano degli idioti. puo darsi che questo traspaia. ma è che davvero su certe argomentazioni siamo su pianeti diversi. quello su cui si può discutere sono i fatti, la storia, le parole di gesu (per quello che ci puo essere arrivato di non manipolato da traduzioni ecc) e del papa, il comportamento dei credenti e delle gerarchie e la “filosofia” che ruota attorno alla morale, al senso di colpa, alla giustizia ecc. quello su cui non possiamo proprio arrivare ad un punto comune sono i vostri dogmi. per chi ragiona “scientificamente” quelle o sono favolette o sono delle grandi prese per il culo a seconda che chi me le racconta stia parlando in modo figurato o voglia spacciarmele come risposte assolute. e mi chiedo, tu come ti porresti di fronte a chi dice di essere un nuovo messia, di avere poteri di guaritori, di poter volare, o scomparire a comando? di chi dice di comunicare con i morti, o di venire periodicamente prelevato dagli alieni? lo tratti con rispetto lo ascolti con comprensione e cerchi di accettare per quanto distante da te le assurdità che dice? o storci il naso, alzi le sopraciglia, scuoti la testa e ti chiedi come sia possibile affermare e credere in certe cose? anche dandogli credito, dandogli fiducia non vorresti avere delle prove? okkei dici di poter volare? fammi vedere? dici di poter guarire? fai guarire! e se ti dicesse che non puo farlo a comando o non ha senso farlo perchè il dimostrarlo farebbe perdere il senso della tua fiducia il lui? non lo manderesti a quel paese? o affideresti a lui la tua vita e quella dei tuoi figli? è questo il senso del nostro scetticismo e del nostro sarcasmo. oltre a non poterti capire trovo il credere in certe cose molto molto pericoloso perchè di fronte alla disperazione e all’angoscia molte persone poi possono finire nelle mani sbagliate.. (fattucchiere, stregoni, truffatori – e scusami se aggiungo l’ultima nota sarcastica – ma temo che lo farebbe in tempo zero pure mirko – prelati e predicatori.. 😉
          ti giuro che spesso mi spiace discutere e arrivare a certi livelli di discussione perchè se tu sei felice cosi chi sono io per distruggere i tuoi sogni (senza dover fare il paragone con il fratello maggiore che sadicamente dice al piu piccolo che babbonatale non esiste) – non è quello il mio scopo.*** il mio scopo è chiarire che – sono fatti tuoi, ma io ho mille motivi per non volere la religione e dio nella mia vita e in quella dei miei figli e per sostenere che la religione dovrebbe star fuori dalla politica!
          ***Anche perchè purtroppo di fatto lo so che “chi crede affronta meglio le difficoltà” ha una forza in piu che io non avrei (di fronte ad una tragedia che coinvolgesse francesca e i bambini io non starei tanto a lambiccarmi il cervello e trovare un senso nel disegno divino.. mi getterei dalla finestra e amen) semplicemente anche questo non mi dà prove nell’esistenza di dio nè mi sembra sufficiente a “credere”.
          Ciao e a presto. spero che la discussione si concluda con pace amore e fratellanza, senza rancori e malumori ;-)) (anche perchè se no la Frà mi mena che ho passato il weekend a discutere di ste cose, e il mio capo mi licenza che passo la mattina sul mio blog al posto di lavorare…)

          1. Dico anche la mia.
            Io non ce l’ho ne con Cristina, ne con Lauretta, ne con Alessandra, ne con Emilio.
            Ne con nessun altro.

            Le idee sono diverse e ci si “scanna” su quelle.
            Ovviamente so che ci sono sensibilità differenti e mi scuso con chi si offende per il mio modo di partecipare alla discussione.

            Detto questo oramai ci siamo “annusati il sedere”, quindi sapete cosa aspettarvi da me.
            Io sono sempre aperto alla discussione.

            Mirko

          2. non ho ancora letto/capito molto. ma solo una considerazione al volo – la stessa che mi ero fatto con Berlusk quando ha lasciato “per il bene dell’italia” – ma se uno si “dimette per il bene di” non è una ammissione che fino a quel momento ha fatto/detto stronzate? e combinato solo danni? boh…

          3. ah.. no. si è dimesso perchè ritiene di esser vecchio.. dai titoli del corriere non si evinceva.. vabbuo.. mi consola anche perchè se si fosse dimesso per dei ripensamenti , questo si Mirko, avrebbe potuto essere un segnale divino!

        2. cristina…
          al tuo benaltrismo rispondo con il TUO papa che dice che la base di tutti i problemi del mondo deriverebbero dal relativismo morale e con te stessa che ieri o ieri l’altro hai dichiarato nientepopodimeno che ne è l’illuminismo, invece.

          Beh…capisco che ti spiazzi il non essere trattata con i guanti, come forse di solito succede ma cerca anche di capire me. COMPATISCIMI, nel senso umano del termine che significa prova quello che provo io, con in quello usuale che significa prova pena per me.

          Immagina se da oggi i testimoni di geova si mettessero a pretende il divieto delle trasfusioni perché offendono dio, sviliscono l’uomo e lo condannano alla dannazione eterna.

          Vi unireste a noi atei/agnostici/cattivi senzadio a dire che sono degli idioti, che se vogliono morire loro e far morire i loro figli per un passo interpretato a “ciccio di sellero” possono farlo ma non possono imporlo a noi.
          Giusto?

          Ecco.
          Loro, almeno, hanno il buon gusto di tenere le loro convizioni e i loro dogmi e i loro divieti per loro.

          Questo per farti capire che per quanto reputi fessi i testimoni di geova (e non ho mai avuto problemi a dirlo loro) li apprezzo molto di più dei cattolici.

          Primo perché, anche se secondo me sono indottrinati al punto della cecità, SANNO di cosa parlano.
          Possono anche saperla “a ciccio di sellero” (ergo tradotta dalla watchtower che, come è risaputo, ha fatto più danni che bertoldo in guerra) ma possono citarti la bibbia e quando parli di una cosa e fai loro delle domande (spesso anche irriverenti) SANNO risponderti NEL MERITO e anche se spesso non se ne conclude niente (perché il loro intento è quello impossibile di convertirmi e il mio è quello impossibile di inculcare un poco di dubbio nel sistema indottrinato) alla fine è bello trovarsi di fronte uno che capisce che è accettabile che aspettarsi che l’altro lo reputo un fesso, se le sue credenze sono ritenute dall’altro fesserie.
          Ed è bello confrontarsi NEL MERITO, anche fraculandosi un po’ e anche dicendosi chiaramente che io credo che tu sei fesso e tu credi che per me sia pronta la gehenna.

          Secondo perché loro le loro credenze e le loro convinzioni suicide se le tengono per loro e non le impongono a me.

          E ora spero che non si ricominci con la tiritera “ma noi non vi vietiamo niente”…

          Veniamo al nichilismo cosmico.
          meno male che sono io quello con i preconcetti.

          Per tua informazione Cristina mia, io amo la mia vita.
          Amo la vita in quanto tale.
          Amo il mondo. Lo bramo, lo studio.
          E mi commuovo sia alle parole di un Montale che alla vista di una foto agli infrarossi della nebulosa di orione.
          Mi commuovo anche a pensare a quel delicato processo che è la vita, che è iniziato su questo pianeta tre miliardi e mezzo di anni fa ed è continuato ininterrotto, nonostante cinque grandi estinzioni di massa.

          Lo amo talmente tanto che, nonostante le sfighe che la vita mi ha tirato (e fidati non sono state poche) non ho bisogno di nessuna stampella ne di un dio che mi ami e mi prometta un pezzetto di paradiso per me e i miei cari dopo la mia morte.

          E questo non perché sono nichilista, tutt’altro.
          Ma perché sono un essere umano ADULTO, e da adulto sono in grado di comprendere che la morte esiste, e di accettarla come parte integrante del processo che è la vita.

          Quanto al puntare sulle “differenze” non è che stiamo qui a darci pacche sulle spalle per le cose che ci accomunano (e che sono tante, se ho glissato è perché è scontanto che siamo entrambi fondamentalmente buoni e fondamentalmente intelligenti) ma per confrontarci sulle differenze di cui sopra.
          Sinceramente io non vedo problemi a rispondere alle domande che mi si pongono.
          E ti dirò di più. Se uno mi fa delle domande, anche ironiche, anche scomode, anche antipatiche, vuol dire che sta sondando il terreno per cercare di capire chi ha di fronte.
          Se invece non mi chiede niente (come hai fatto tu, per esempio) ne posso solo dedurre che l’etichetta di “non cristiano” già basta a stereotiparmi.
          Sbaglio?

          Quanto alla “bandiera dei diritti degli omosessuali” (parli proprio come una ciellina eh?) è solo un esempio dei tanti che ho tirato fuori.
          E’ solo il primo su cui hai evitato il confronto diretto, visto che ancora non hai risposto esplicitamente cosa ne pensi del matrimonio fra omosessuali (per non rispondere hai svicolato sulle coppie di fatto, pensa te…).

          Io sono cosciente che ci sono altri problemi ben più gravi (eccolo il benaltrismo di cui parlavo)… ma cazzarola… visto che non siamo ad una riunione di gabinetto a downing street
          e non siamo chiamati a risolvere i problemidel mondo e SOPRATTUTTO sono cose che riguardano tante persone, non capisco quale sia il problema nel parlarne.
          A meno che, come credo, il problema sia proprio affrontarli certi dubbi.

          statti bene
          Mirko

      2. Non sono entrata prima e non intendo entrare ora, deliberatamente, nella discussione.
        Non mi interessa convincere nessuno, nè da una parte, nè dall’altra, e soprattutto, non mi interessa partecipare a discussioni sui massimi valori (pace, armonia, libertà, ecc.) “viziate” da sentimenti di rabbia e astio.
        Mi limito a dire che in questo genere di discussioni non dovrebbero esserci vincitori (quelli che urlano più forte) e vinti, ma persone che si confrontano, senza farsi prendere dall’ira e senza deridere chi la pensa diversamente.

        Buona continuazione

        1. in questo come in tutti i generi di discussioni i vincitori – se proprio vogliamo parlare di vincitori – sono quelli che portano argomentazioni valide, fatti e dati a supporto di cio che dicono o con altrettanti fatti e dati “smontano” le tesi degli interlocutori. non hai fini di convincere o di ottenere ragione ma per chiarire e motivare le proprie convinzioni. e comunque ho sempre trovato un pò ipocrita il discorso del dialogo moderato e del confronto fine a se stesso, io mi confronto perchè voglio capire, o perchè voglio farti capire ciò che affermi è illogico o irrazionale o in palese contrasto con quello che fai e quindi qualcosa non mi torna. comunque grazie per aver a tuo modo partecipato

  18. La fede è per i vivi, la religione per i morti.
    La fede è metànoia-cambiamento, la religione ripetizione.
    La fede rafforza, la religione logora.
    La fede ringiovanisce, la religione invecchia.
    La fede illumina, la religione annebbia.
    La fede risveglia, la religione spegne.
    La fede stimola, la religione perpetua.
    La fede irradia, la religione accumula.
    La fede apre, la religione contiene.
    La fede ama, la religione osserva.
    La fede protegge, la religione tutela.
    La fede dona, la religione amministra.
    La fede si mette a servizio, la religione asservisce.
    La fede cerca, la religione blocca.
    La fede serve, la religione domina.
    La fede libera, la religione controlla.
    La fede consacra, la religione registra.
    La fede condivide, la religione conteggia.
    La fede è gratitudine, la religione è calcolo e ragionamento.
    La fede è gratuità, la religione è interesse.
    La fede perdona, la religione combatte.
    La fede è gioia, la religione è dovere.
    La fede appassiona, la religione genera paura.
    La fede moltiplica l’amore, la religione moltiplica il giudizio.
    La fede propone, la religione dispone.
    La fede ha compassione, la religione inquisisce.
    La fede fa crescere, la religione assicura.
    La fede ispira, la religione cerca proseliti.
    La fede rende possibile l’impossibile,
    la religione crea la sottomissione attraverso la rassegnazione.
    La fede apre, la religione chiude.
    La fede si evolve, la religione tramanda.
    La fede canta, la religione dichiara.
    La fede loda l’amore, la religione ritualizza la paura.
    La fede ha in cuore la gloria di Dio,
    la religione ha in cuore la gloria dell’uomo.
    La fede rinnova tutte le cose, la religione conserva.
    Con Gesù e in Gesù tutto è nuovo, tutto è rinnovato,
    tutto il resto è vecchio, logoro, passato, superato, trito, antiquato.
    Con Gesù e in Gesù tutto è nuovo, è tutto sempre nuovo.

      1. ma poi. questo è un altro motivo per cui mi infervoro, oltrechè spesso mi cadono gli attributi. io pongo domande, argomento, e spesso cosa si ottiene in risposta? frasi preconfezionate che parlano di Fede, di accogliere Cristo in noi, di che la vera risposta è dio e altre robe da catechesi o teologia spicciola, senza nemmeno il minimo straccio di riferimento bibliografico-biblico o fonte. segno che l’indottrinamento attuato fin da piccoli ha funzionato. ti faccio una domanda scomoda ? mi rispondi con la tiritera che la fede è gioia la religione è noia e blablbaba e altre frasi che analizzate criticamente e razionalmente non hanno alcun senso ? boh…

    1. certo che noi parliamo di religione. che è appunto tutto le cose che scrivi. ma mi spiace. parliamo di religione perchè la fede, scusa, ma proprio non la prendiamo nemmeno in considerazione. cos’è la fede? l’accettazione acritica di qualcosa che non si capisce, non si puo comprendere,non si conosce, non si può dimostrare ? a te basta la fede per rispondere alle domande sulla vita e la morte? boh. a me no. e se faccio altre domande mi viene risposto che devo avere fede? ma che significa?!!? la fede è proprio il contrario dell’apertura, della crescita. dell’iluminazione, de risveglio e del cambiamento. forse sono cambiate le risposte della fede da secoli a questa parte? forse è necessario cercare ancora se tanto la fede mi dovrebbe dare tutte le risposte (pur non dandomele in realtà)? io non voglio credere, non voglio avere fede. voglio conoscere e voglio scoprire. quindi non accetto la fede come argomentazione. ma soprattutto la considero altrettanto sbagliata e pericolosa. come e quando decidere di avere fede in qualcosa e in qualcuno. a nessuno è dato saperlo! e poi, perchè devo avere fede? io dò fiducia, ma se tutte le prove ti smentiscono perchè ti devo credere e devo continuare a fidarmi di te? figurarsi la fede. scusa la schiettezza.

        1. cosa significa “provami” l’amore? innanzitutto se mi innamorassi di qualcuno che non sta mai con me, non mi dimostra il suo amore per me in nessun modo concreto, o peggio mi picchia e mi umilia, probabilmente non sarei innamorato, non sarebbe amore, sarebbe un attaccamento morboso, masochistico, sarei forse innamorato dell’idea di essere innamorato, sarei spaventato dall’essere solo e magari potrei anche accettare il compromesso di credere in questo “amore” ma di certo, coscientemente non definirei quello “Amore”. ma probabilmente per voi l’amore significa donarsi completamente anche senza avere nulla in cambio, soffrire, sacrificarsi, espiare.. beh per me no. io non amo incondizionatamente e se il mio amore non ha prove, non ha ragione di essere,è a senso unico, con un grande lavoro di consapevolezza, con molto dolore, e accettazione pian pianino me ne farei una ragione…
          cosa intendi per provami l’amore? provare che l’amore esiste? boh. io so che esistono i miei comportamenti e i miei sentimenti e quelli della persona destinataria del mio amore. non posso dire/pensare di essere innamorato e non dimostrarlo, e non mi accontento di parole e ragionamenti da parte di chi dice di amarmi, quindi si. in un certo senso l’amore per me ha bisogno di prove. di certo non di fede.

          1. Provami, per favore, l’esistenza dell’amore. Se non me la puoi provare con fatti, allora é un’altra favoletta……..

      1. Però avete criticato e giudicato pesantemente la fede (e non la religione) di Cristina, Emilio e gli altri.
        Decidiamo di cosa si parla, allora. Poi ti rispondo.

          1. e giudico, nel senso che esprimo un mio giudizio personale su delle cose che proprio non riesco a comprendere tanto mi sono distanti. avrò il diritto di farlo? soprattutto quando i credenti invece giudicano e in modo ben diverso (rifacendosi tra l’altro al giudizio divino)costantemente l’operato degli altri e pretendono di decidere per loro?!? perchè la religione e la fede devono avere questo primato di intoccabilità quando si parla di diritto di opinione? perchè posso dire – ad esempio, che l’inter è una squadraccia, che la corazzata potemkin è una cagata pazzesca, che jimi hendrix mi fa cagare, che quelli di destra sono degli egoisti avidi e senza cuori, prendendomi la responsabilità di quello che dico, magari argomentando a puntino e “scannandomi” con l’interlocutore per benino, ma quando si parla di religione e fede, no, non si può perchè si rischia di offendere l’altrui sensibilità?!? io ti dico la mia, parliamone, discutiamo, ma che ci si nasconda dietro alle “offese” proprio no. è un modo per divagare dai contenuti. anche perchè soprattutto. perchè tu ti offendi se ti dico che dio secondo me non esiste e sei un pò pazzarello a credere a queste favolette e io non mi dovrei offendere a sentir dire dal papa che se non mi sposo o mi piace farmi sodomizzare sono un peccatore che costituisce una pesante ferita alla giustizia e alla pace o alla meglio che sono una povera pecorella smarrita che chissà per quale trauma infantile non riesce ad accogliere dio dentro di sè? (chi di voi ha detto che io e mirko dobbiamo essere andati a scuola dalle suore, ad esempio?)

          1. infatti probabilmente potrebbe benissimo esserla. la bella favoletta dell’amore incondizionato ed eterno per qualcuno. e infatti non ci credo. non ho bisogno di provare l’esistenza dell’amore. lo lo realizzo concretamente ogni giorno, vivendo e condividendo tutto con la mia compagna. e non mi rigirare la frittata che la stessa cosa tu la fai con la fede in dio. che ti infonde gioia, speranza, e ti aiuta nei momenti difficili. perchè io non considererei Amore una relazione con qualche sconosciuta su internet, per quanto dirompente possa essere. tra l’altro. non mi interessa nemmeno stare a definire se sia amore, Amore, infatuazione o altro. quindi che l’Amore vero sia una favoletta o meno, me ne puo fregar di meno..
            lo capite che “ragioniamo” su piani completamente diversi? poi non lo so, magari Mirko ha opinioni completamente diverse sul’amore. ma io diffido sempre delle parole con la maiuscola (anche se tu non l’hai messa), chettedevodì.. sò relativista 😉

          2. Per fortuna i toni si stanno stemperando……meno male! E quindi permettetemi di nuovo di aprofittare di questo bel clima di disgelo (anche se in Italia nevica) per proporre un ulteriore riflessione ovviamente per tutti, ma in particolare per il duo dell’Inquisizione Agnostica (o Atea): Mirko e Equazioni.
            Innanzitutto la Bibbia, la parola di Dio, é una biblioteca il cui contenuto non é ne scientifico, ne puramente storico, ma é stato scritto secondo vari generi letterari, il cui messaggio in sintesi dovrebbe essere la storia della salvezza.
            La Bibbia continua a essere soggetta di numerosi studi e le nuove scoperte su alcuni manoscritti e l’utilizzo di nuove tecniche di esegesi o di interpretazione, gettano nuove luci sul suo significato.
            Propongo per questo una riflessione su questi versi:
            – dal libro di Siracide (Antico Testamento) genere sapienzale, il capitolo 15, versetto 14: “Egli da principio creò l’uomo e lo lasciò in balìa del suo proprio volere”.
            – dai Vangeli (che tra l’altro sono stati scritti molti anni dopo la vita di Gesú e generalmente sono diretti a comunitá differenti) potrei sceglierne moltissime peró mi soffermo su Giovanni 10, 10: “…….io sono venuto perché abbiano la vita e l’abbiano in abbondanza.”
            – e infine Atti degli Apostoli 2,42-47:”Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. Un senso di timore era in tutti e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. Ogni giorno tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, lodando Dio e godendo la simpatia di tutto il popolo”
            Infine un’ultima riflessione: non pensiate che la Chiesa (intesa como popolo di Dio che poi é il significato originale del termine) abbia appena iniziato a essere non dico adulta ma maggiorenne? Mi riferisco al fatto che io, per fortuna ho sempre ascoltato le messe in italiano, ma credo che i miei nonni e forse i miei genitori le abbiano ancora ascoltate in latino……..
            Ah…..dimenticavo……senza ironia……..in ogni caso parliamo comunque di favolette……..
            Un abrazo fuerte

          3. Giusto una piccola chicca che mi è tornata alla mente stamattina, che non riguarda direttamente il crescere i figli senza dio, ma è tangente e poi è divertente lo stesso.

            Copio dal diritto canonico (http://www.vatican.va/archive/ITA0276/_P40.HTM):

            Can. 1137 – Sono legittimi i figli concepiti o nati da matrimonio valido o putativo.

            §2. Si presumono legittimi i figli nati almeno 180 giorni dopo la celebrazione del matrimonio, o entro 300 giorni da quello dello scioglimento della vita coniugale.

            Can. 1139 – I figli illegittimi sono legittimati per il susseguente matrimonio dei genitori, sia valido sia putativo, o per rescritto della Santa Sede.

            Can. 1140 – I figli legittimati, relativamente agli effetti canonici, sono in tutto equiparati ai legittimi, a meno che il diritto non abbia disposto altro espressamente.

            Ricordando i cari cattolici che il diritto canonico è per voi legge ne consegue che, in quanto cattolici, dovete considerare illegittimi (o se meglio credete potete usare il termine bastardi) i figli di Davide e Francesca e la mia e di Sole.

            Bello essere cattolici, eh? :)

            Fortunatamente la società civile (dal terribile e perfido illuminismo ad oggi) è riuscita a staccarsi da certe puttanate, al punto che scommetto che nemmeno i cattolici praticanti all’ascolto sapessero di dovere, in certi casi, essere costretti ad essere degli “stronzi anacronistici” per legge. :)

            Baci e abbracci,
            Mirko

          4. Per Mirko, in relazione a ció che dice il diritto canonico sul battesimo, che non sapevo e che ti ringrazio per avermi fatto conoscere, ti rispondo con un dato. La parrocchia di cui faccio parte é stata fondata 10 anni fa. Da allora abbiamo battezzato all’incirca 1500 bambini. Di questi 1500, solo il 3% dei genitori sono sposati mentre il restante 97% convive. Tutti questi 1500 bambini sono registrati nel libro dei battesimi e quindi il battesimo ha una validitá dal punto di vista ecclesiastico.
            Conosco molte altre parrocchie cosí.
            Cosa ne pensi?
            Non ho trovato il post con le tue domande sulla teologia della liberazione? Me le puoi rifare.
            Ti ringrazio e at salut

          5. io penso che sia davvero una ipocrisia che quel 97% di coppie non sposate – e probabilmente- molto poco credenti o perlomeno praticanti – abbia fatto battezzare il proprio bambino. così perchè si fa, perchè poi boh, magari gli succede qualcosa e finisce nel limbo, o perchè cosi vuole la famiglia, o c’è modi di fare una festicciola in piu.. boh. 😉

          6. ma stiamo parlando della fondatezza delle baggianate che ci propina la religione. stiamo parlando dell’aderenza o meno a dei dettami aprioristici imposti dalle gerarchie religiose, stiamo parlando di un’etica trasversale a credenti o atei o stiamo parlando della bellezza di alcuni passi dei vangeli?
            perchè sulle belle parole dette da Gesù nessuno ha mai obiettato. e il messaggio evangelico è forse l’unica cosa su cui siamo ttutti d’accordo. senonchè voi lo ritenete parola del signore ( e solo ora in senso figurato e non letterale) mentre io lo considero uno dei tanti bei testi pieni di significato che l’umanità ha scritto. vogliamo parafrasare Lao Tzu? De Andrè? Gramsci? il copione di Guerre Stellari? il Signore degli Anelli?
            il fatto che ci siano dei bei messaggi nella bibbia non dimostra che Gesù è stato un personaggio storico nè che Dio esiste.

          7. L’amore è un sentimento che provi individualmente. Non esiste se non al di fuori del tuo cervello e della chimica del tuo corpo.
            Certo ha degli effetti che, di solito, sono riconoscibili perché, evolutivamente, quello che noi chiamiamo amore emerge da processi anteriori e più istintuali, che sono più o meno comuni.

            Però non possiamo di certo dire che tu ami come me o come Davide. Per il semplice motivo che è TUTTO nella tua mente.

            E questo vale per tutte le percezioni. Io te e Davide abbiamo un accordo su cosa sia il colore rosso semaforo, ma è quasi sicuro che quello che percepiamo individualmente sia fondamentalmente diverso.

            Mirko.

          8. Emilio, intanto bisogna puntualizzare che questa esegesi non letterale viene applicata da un secolo e che quindi per quasi tutta la sua esistenza la chiesa ha imposto a se stessa ed ai fedeli di credere che quello che era scritto nella bibbia fosse verità letterale.

            Solo a causa della modernizzazione della società e gli sviluppi della scienza (i danni di quel cattivone dell’illuminismo causa di tutti i mali, come dice Cristina) è stata obbligata ad un parziale (e fallimentare, se posso permettermi) allineamento con la realtà.

            (ti piace questo tono accademico? a me piace più lo sbrago.. fammi sapere…)

            Tu mi chiedi di commentare dei passi della bibbia e a me pare d’intuire che tu voglia farmi intravedere lo stesso messaggio sociale di cui parla la teologia della liberazione.
            A parte che sulla cosa ti avevo fatto delle domande, e non ne ho ricevuto risposta, a che pro?

            Posso trovare gli stessi messaggi in un testo del Malatesta, o in uno di Platone. O in uno del buddha.

            La differenza tra loro e il tuo Cristo è che lui si “venderebbe” come unico salvatore della mia anima peccatrice e corrotta, mentre gli altri partirebbero da un ME già ontologicamente completo e perfetto e mi mostrerebbero solamente dei mezzi per applicare questa mia completezza e perfezione.

            E sinceramente, visto che io traccia di questo peccato originale non lo trovo ed ho la presunzione di considerarmi, e SOPRATTUTTO considerare mia figlia e tutti gli altri, già potenziamente completi,preferisco chi mi offre un margine di miglioramento alla mia completezza, piuttosto che trascinarmi nel baratro del peccato e della zozzura prima di offrirmi l’unica via di salvezza.

            Poi, de gustibus.

            Mirko

          9. Emilio, il battesimo è valido, ma i figli sono illegittimi, secondo il diritto canonico.
            A meno che i genitori non siano sposati in chiesa.

            Per le domande basta che cerchi in questa pagina ‘liberazione’ e le troverai

            Mirko

  19. Credo in gesù Cristo, nel suo messaggio…. Io e mio marito abbiamo una profonda fede in Lui…. Persona di cui abbiamo fatto esperienza personale! Il nostro bimbo ci domanda spesso di Gesù quando ci sente pregare e noi non indottriniamo…ma gli raccontiamo la nostra bella esperienza…. quando crescerà sarà comunque libero di credere e pensare quel che desidera….io vengo da una famiglia di atei,…. e sono cresciuta senza Dio e anche mio marito….da adulti abbiamo fatto lanostra scelta: seguire e annunciare Cristo!

    1. Ciao,
      posso farmi gli affari tuoi e chiederti perché avete sentito l’esigenza della fede?
      Cioè… cosa vi mancava prima che vi ha dato la fede?

      Mirko

      1. Caro Mirko…. noi siamo felici…e prima lo eravamo ma ora la nostra gioia è piena!!! guardiamo il mondo con occhi diversi…tutto qui….. Grazie per la bella discussione…..e per aver aperto questo tema tanto “caldo”…

        1. Ah guarda, io sono un ospite come te, qui. 😉
          Devi ringraziare Davide e signora.

          Buon per voi, avete trovato nella fede la vostra strada.

          saluti e baci
          Mirko

          1. esatto…. una strada che ci piace… che percorriamo insieme ad altre persone con cui stiamo bene e siamo felici…e in questo clima di felicità è bello far crescere i nostri figli!! ognuno trovi la sua…. non esiste la Via Maestra…. io ho trovato in Gesù Cristo il Mio Signore e il mio Maestro…..la mia Via, la mia Verità, la mia Vita…e tutto gira intorno a Lui….. l’importante è rispettare gli altri, aver rispetto per il mondo, per la Vita, essere Giusti….. tutto qui….. :-)

    2. scusa la franchezza CiCa. cosa significa che avete fatto esperienza personale con Cristo? Ci hai parlato? sei andata ad un suo raduno? L’hai invitato a cena, ed è venuto? scusa ma questa frase mi suona tanto incomprensibile e tanto inutile ai fini di una discussione quanto uno che mi dicesso “oh no. guarda che gli alieni esistono, mio cuggino ad esempio è stato rapito e gli hanno messo un chip invisibile dietro il collo!!”
      pensa te che io sono vissuto in una famiglia credente e sono ateo. e tu credente figlia di credenti. ci sono anche fascisti figli di comunisti e anarchici figli di conservatori. che ci vuoi fare. ognuno ha i figli che si merita.
      e fino a prova contraria siete voi a sostenere che se uno è figlio di divorziati, divorzierà o se ha i genitori gay diventerà gay..

      1. Non lo abbiamo visto fisicamente..nel senso corporeo…ma lo incontriamo quotidianamente in senso spirituale… (ti prego di non svilire questo piano) lo vedo in ogni fratello che incontro….. “ogni qualvolta avrete fatto qualcosa per il più piccolo (o meglio fragile) dei miei fratelli lo avete fatto a me… mi dispiace la tua generalizzazione: “siete voi a sostenere che se uno è figlio di divorziati, divorzierà o se ha i genitori gay diventerà gay..” siete voi chi? chi sostiene queste scemenze????
        Seguo questo blog da tantissimo tempo….trovo arricchente ogni suo contenuto che sposa molte mie idee per esempio sul crescere i bambini….. grazie degli spunti di riflessione… ognuno poi trrrà le proprie idee e conclusioni!! :-)

        1. no ma infatti CiCa. l’ho gia scritto a Cristina. a me piace capire piace discutere, però se si decide di farlo poi bisogna anche far cadere quel velo di perbenismo e di modestia e di ipocrisia in buona fede che ammanta ogni dialogo ( proprio per paura di offendere, o di essere fraintesi si corre il rischio di non esprimere schiettamente quello che si pensa e cosi via in un circolo vizioso di omissioni e incomprensioni) perciò poi parlo in modo un pò schietto e davvero mi spiace se posso risultare svilente od offensivo.
          non è che svilisca la tua interpretazione spirituale dell’incontro con gesu, è che proprio per me frasi cosi “trascendenti” non hanno senso. quindi hai fini di una argomentazione “razionale” non (mi) aiutano. 😉
          VOI chi, mi chiedi? beh VOI credenti che vi adeguate ai dettami della chiesa cattolica. e non vi contorcete di fronte alle frasi terrificanti che chi vi rappresenta pronuncia ogni giorno dal suo balconcino o dal suo pulpito. probabilmente non siete voi due se avete una spiritualità ispirata a gesu ma non rientrate nei praticanti. ma i credenti praticanti, o i cattolici a modo loro – a tempi alterni – che quando vengono accusati di qualcosa si distaccano dalla chiesa e citano il “vero” messaggio di gesù ma poi per argomentare su aborto-omosessualità ecc si affidano alle parole del papa.. boh… che dire.. non li capisco e mi fanno incavolare assai.
          grazie per il tuo commento e la tua comprensione. e spero che questa “piccola” divergenza non ti allontani dal nostro blog ;-))

          1. hai tratto conclusioni…. hai tirato le somme…. hai forse immaginato… non mi sembra di aver mai detto di essere cattolica….. ho detto che credo in Gesù Cristo! :-)

          2. mi piace il confronto leale…. e mi piace molto questo blog….questa discussione mi ha avvicinato…. da tanti anni che lo seguo in modo silente…sono uscita allo scoperto!!…anzi no lo avevo già fatto inviando foto del “portare in inverno 2 lo scorso anno ahahahah :-)

        2. Beh, sono le giustificazioni che varie confessioni cristiane (vedi evangelisti, cattolici ed ortodossi) danno per avallare il netto rifiuto a temi quali l’adozione alle coppie omosessuali.

          Dicono che siano frutto di studi scientifici, che non si sono mai visti, e anzi gli studi scientifici (statistici, se vogliamo essere precisi) che sono stati invece veramente fatti, indicano invece che un figlio di una coppia “strana” (per strana intendiamo qualsiasi cosa che non siano un uomo e una donna regolarmente sposati) non ha nella media alcun problema in più rispetto al figlio di una coppia “ortodossa”.

          Purtroppo diciamo che quando il pastore sbraita queste cose di solito il gregge non è che bela “ma che cappero dici”… quindi per la proprietà transitiva si può dare per accettata la scemenza anche al gregge.

          Ora, mi pare di capire dai tuoi modi che tu non sei proprio cattolica, o forse è solo il fatto di essere di “prima generazione” che ti rende così entusiasta, e forse la cosa non ti riguarda Oppure (visto che spesso questo entusiasmo lo trovo negli evangelisti) ti riguarda.

          Sarebbe un buono spunto di riflessione, nel caso.

          Se il tuo pastore dicesse queste cose, come ti comporteresti?

          Mirko

          1. e lo sapevo che non eri cattolica! :)

            Se qualche volta il mio gay-dar scazza, il cristian-dar ci becca sempre.

            Sei evangelista, vero?

            Mirko

          2. Il Signore è il mio pastore…… e non mi sembra che Gesù Cristo nella Bibbia dica queste cose…. anche perchè non credo che l’omosessualità sia una malattia, o una perversione ma faccia parte della natura…. non credo che chi convive sia immorale o altre cose simili….io credo nel Sacramento del Matrimonio…che Gesù abiti la mia vita e la mia coppia…. che io e mio marito in forza del nostro sacramento siamo Contenitori di Cristo…..

          3. oooohhhh cazzarola! vedi?

            Un messagio chiaro (che per me non contiene niente di nuovo tranne alcune cose che forse sono anche “negative” come dicevo a Emilio, ma quella è la MIA idea, ognuno faccia come gli pare, a casa sua).

            Nessuna infrastruttura in mezzo che rischi di sputtanarlo con idiozie magari solo per potersi atteggiare mentre attorno a te il mondo cambia e te sei rimasto al medioevo.

            e BAM!

            Gente felice che non viene a romperti i coglioni con la sua morale.

            ce vole tanto? :)

            Mirko

            P.S. vado a ricalibrare il cristian-dar. Mi serve un cattolico non convinto, un anglicano divorziato e un ortodosso con l’alitosi per la triangolazione…

          4. ma che il tuo dio ti benedica.
            ce ne fossero come te.
            magari mi spaventa un po’ tutto questo citare Cristo ogni tre per due ma, davvero, ce ne fossero!

            Mirko

          5. grazie Mirko…a presto sentirti…io non cito…. il mio Dio ha un nome e così lo chiamo….
            buon pomeriggio…devo andare a friggere le ultime frappe e castagnole di carnevale….tornando più terra terra…. :-) ciao e grazie ancora per il confronto!

  20. Rispondo al commento di Equazioni delle 23.07
    Le opinioni sono una cosa. Il giudizio è un’altra.
    Il giudizio presuppone l’essere infallibili.
    E che ti piaccia o no, nessuno di noi lo è.

    1. un maestro elementare che giudica un alunno è infallibile? no.
      un esaminatore per la patente che esamina un ragazzo è infallibile? no.

      e allora che vai trovando? (sempre usando termini e sonorità care al mio popolo…)

      il giudizio presuppone semplicemente l’essere testimoni di un fatto/detto/scritto/pensiero ed avere i mezzi per analizzarlo e trarne le conseguenze.

      Ti pareva bello eh di poter chiosare con un “solo iddio omnipotente puote giudicarmi!” e invece no. :)

      Mirko

      1. Un conto è VALUTARE (il termine è MOLTO diverso) un tema in classe e decidere tra un 5 e un 6, un conto è ergersi a giudice dell’umanità.

        1. ecco appunto.
          vallo a dire al tuo papa dimissionario che pontificava (il termine calza!) sul relativismo.
          o alla tua santa madre chiesa che si ritiene l’unica con i titoli di giudicare cosa sia giusto e sbagliato, e quindi di giudicare l’umanità.

          Io, Ciccio (ti chiamo Ciccio, posso? visto che rimani nell’anonimato), mi permetto nei limiti delle mie conoscenze e delle mie capacità di considerare, valutare e anche giudicare (perché no) un altro in base alle sue parole e azioni.
          Ci metto del mio, ci metto la faccia e me ne prendo anche le responsabilità.

          Lo stesso non si può dire di chi delega a terzi la definizione di bene e male e “fa giudicare” a un dio ipotetico, per delega della chiesa.
          facile nascondersi dietro un “non lo dico io ma dio”, no? :)

          Ripeto… siete pigri poverini…

          statti bene
          Mirko

          1. mi batti sempre sul tempo. e comunque chi parla di giudicare l’umanità. i credenti mica gli atei. la chiesa mica io. io giudico in base alla mia esperienza e alla mia sensibilità dei fatti che ho davanti. nessuna pretesa di infallibilità e nessun marchio di infamia. non è che se ti dico qualcosa si avvera. rimane una roba detta da me. e che tu sei libera di prendere in considerazione o meno. e rimane anche la tua libertà di mandarmi a quel paese.
            comunque rilancio. allora come VALUTI chi abortisce o è omosessuale?

        2. eh si infatti. un conto è VALUTARE che un bambino nato 200 giorni prima di un matrimonio o nato tra due persone non sposate sia destinato al limbo o direttamente all’inferno.
          oppure VALUTARE se un gay è un porco perverso oppure semplicemente un povero malato..

          1. ti batto sempre sul tempo perché ho il cellulare che mi avvisa ogni email che mi arriva e, per lavoro e per vocazione, ho sempre “l’internet” a portata di mano, :)

            E poi, forse, perché questi discorsi li faccio, su internet e di persona, da più di vent’anni.
            Sarà che sono allenato :)

            Mirko

    2. sinceramente mi ha sempre fatto sorridere questo distinguo ipocrita tra opinione e distinguo. se dico che gigi d’alessio mi fa cagare, sto esprimendo una opinione personale sulla sua musica, ma di fatto sto anche giudicando il suo operato in quanto “artista” o no? se dico che i fantasmi non esistono cosa sto facendo? esprimendo un parere, un opinione o un giudizio? se io sostengo che i fantasmi non esistono non sto implicitamente affermando che chi ci crede è un boccalone? secondo me si. quindi non ci vedo poi tanta differenza. MA SOPRATTUTTO quando voi credenti portate avanti nella società e nella politica i dettami del vostro credo, le istanze della vostra “sensibilità” SIETE SICURI DI NON GIUDICARE?!?
      se io affermo che non trovo piacere nell’avere rapporti anali passivi sto esprimendo un parere, un opinione personalissima. se affermo che i rapporti anali sono un peccato gravissimo, un abominio, STO DI FATTO AFFERMANDO che chi li compie è un peccatore, abominevole. Se affermo che l’aborto è un assassinio, sto giudicando come assassino chi lo commette? ma la vostra libertà di opinione è sempre e solo a senso unico.
      Non giudicate e non sarete giudicati (Luca 6,37) e ancora non giudicate affinché non siate giudicati; infatti voi sarete giudicati con lo stesso giudizio col quale avrete giudicato … (Matteo 7 1-2) VOI PER PRIMI GIUDICATE, OFFENDETE E IMPONETE LA VOSTRA MORALE, non lamentatevi e fate gli offesi quando poi gli atei, con argomentazioni molto piu lucide e sottili, vi mettono alle strette. please.
      beninteso. io tra l’altro giudico perchè non ho paura del giudizio degli altri. se lo ritengo valido e fondato, ne prendo atto e cerco di adeguarmi. se lo ritengo un’assurdità mi scivola addosso e tanto piacere.
      per il resto mi accodo a quanto scritto da mirko riguardo all’infallibilità del giudizio…

      1. “chiagne e fotte”…
        ricorda niente? :)

        P.S. quand’è che ci vediamo noi? famiglia di senzadio che non siete altro? Non siamo senza credenze ma un divano comodo su cui sederci lo possiamo usare….

      2. Siccome la discussione sta toccando terra, vi saluto.
        ci ho messo oltre venti anni della mia vita per imparare a non giudicare nessuno e non voglio riprendere a farlo ora.
        Per cui, vi lascio continuare tra di voi.

        Pace

        1. comunque ribadisco che non capisco tutta questa paura nel giudicare. siamo uomini, viviamo tra uomini. abbiamo un cervello ed un cuore. usiamoli. giudicare non vuol dire condannare qualcuno all’inferno. vuol dire comunicare all’altro la notstra impressione che stia sbagliando. boh.

  21. Contro la stupidità anche gli dei sono impotenti. Ci vorrebbe il Signore. Ma dovrebbe scendere lui di persona, non mandare il Figlio; non è il momento dei bambini. (John Maynard Keynes)

  22. Il Papa si dimette. Accontentatevi.

    Il Papa si dimette. E pure Dio si è rotto i coglioni.

    Il Papa si dimette. Pare voglia mettersi in proprio.

    Il Papa si dimette. Le foto con lui ora valgono doppio.

    Il Papa si dimette e convoca il conclave. Rovinando il proverbio.

    (Ieri mattina ho visto due testimoni di Geova citofonare in Vaticano. Chissà com’è andata a finire)

    Ratzinger lascia il Vaticano dopo sette anni. Subito ritirata la stola numero 16.

    Incredulità a piazza San Pietro. Finalmente!

    Ratzinger ha fissato le sue dimissioni per il 28 febbraio. Cercherà comunque di morire prima.

    Toccanti le parole di commiato: “Scusate ragazzi ma ho conosciuto un troione”.

    Le dimissioni saranno ufficializzate il 28 febbraio. Non sapevo che anche in Vaticano pagassero il 27.

    (In realtà doveva finire a fine marzo, ma aveva ferie arretrate)

    Ratzinger ha annunciato in latino le sue dimissioni. O forse si è solo chiuso il dito nella portiera.

    Le dimissioni in latino del Papa hanno destato sorpresa in tutto il mondo. E più tardi in tutti gli istituti tecnici.

    Benedetto XVI è apparso molto stanco. Il suo annuncio iniziava con “Rosa, rosae”.

    L’Ansa è stata la prima agenzia a capire l’annuncio papale in latino. O forse avevano solo notato il trolley.

    Benedetto XVI: “Lascio per il bene della Chiesa”. Ora si spera nel voto utile.

    (Un papa che si dimette per il bene della Chiesa è come un pilota che si paracaduta per il bene dei passeggeri)

    “Sono consapevole della gravità del mio atto”. Che sconfitta, andarsene citando Galileo.

    Erano 600 anni che un Papa non si dimetteva. Ed era sempre Ratzinger.

    (Non so che intenzioni abbiano in Vaticano, ma sul sito della Santa Sede è comparsa la pagina “Lavora con noi”)

    Le ultime commoventi parole di Ratzinger papa: “Che cazzo misurate, sono ancora vivo!”

    Abbandonato il soglio pontificio, Ratzinger vivrà in un monastero con suore di clausura. È il suo Tfr.

    Secondo l’Osservatore Romano, il pontefice avrebbe preso la decisione già un anno fa. Ma non si fidava della malattia di Martini.

    L’Osservatore Romano: “Decisione presa dopo il viaggio in Messico e Cuba”. Niente più forze, eh?

    Il cardinale Scola ha precisato che “questa decisione è per il bene della Chiesa”, e che lui porta una XL abbondante.

    Monsignor Lombardi: “La decisione ha colto tutti di sorpresa”. Toccherà bere spumante caldo.

    “Il Papa ha riconosciuto il declino”. Quando ha visto quanti followers ha Lady Gaga.

    (Le avvisaglie delle dimissioni di Ratzinger c’erano tutte. A partire dalla sua ultima enciclica “Curriculum vitae”)

    Ratzinger è rimasto in carica per quasi otto anni. Ora potrebbe illuminare Las Vegas.

    Si parlò di dimissioni anche per Wojtyla. Ma lui si mostrò tentennante.

    La commozione di Elisabetta II: “E con questo siamo a sei”.

    Il cardinale di Parigi: “Benedetto XVI ha rotto un tabù secolare”. Io continuo a chiamarlo cazzo.

    Monti: “Scosso dalle dimissioni del Papa”. Tranquillo, non stanno pensando a te.

    Tra i messaggi dei leader politici spicca quello di Oscar Giannino: “Santità, le usa ancora quelle stole?”

    Presto un nuovo conclave. Ed è già polemica per la concomitanza con il festival Gregoriano.

    Il nuovo papa sarà eletto prima di Pasqua. Così il capo non si accorgerà di niente quando torna.

    (Il nuovo papa arriverà a Pasqua. Dio s’è fatto uovo)

    Si prospetta un conclave in contemporanea con la formazione del governo. Che è un po’ come avere X-factor e Amici la stessa sera.

    Iniziano i pronostici sul prossimo papa. Si fa addiritura il nome di un credente.

    Il prossimo pontefice potrebbe essere africano. I bambini: “Oh merda!”

    Il successore di Ratzinger potrebbe essere africano. Pio HIV.

    Per i bookmakers il prossimo papa sarà italiano, per la profezia sarà nero. Insomma sembra proprio l’anno di Balotelli.

    Twitter e Facebook in tilt per le dimissioni di Ratzinger. Ora se muore Andreotti sono cazzi.

    Un fulmine colpisce San Pietro dopo le dimissioni del Papa. Serviva ad animare quello nuovo.

    1. abc si è dimenticato di citare la fonte. che immagino sia Spinoza.it
      comunque..

      Un papa che si dimette per il bene della Chiesa è come un pilota che si paracaduta per il bene dei passeggeri

  23. ops!
    non sono pratico, comunque lo era e lo è tuttora!
    replico con:

    Il cardinale di Parigi: “Benedetto XVI ha rotto un tabù secolare”. Io continuo a chiamarlo cazzo.

  24. Cristina sono perfettamente d’accordo con te su tutta la linea, grazie per averlo spiegato anche tu per me :)
    Cristina ha ragione, voi avete scelto di crescere i vostri figli “senza Dio” ma gli state comunque passando quelli che sono i vostri valori e il vostro “credo” esattamente come fa Cristina con i suoi figli e come faccio io con la mia bimba. Non potete evitare questa cosa, ogni scelta che fate ogni volta che spiegate ai vostri figli il perchè di una cosa (es. la morte) voi li state crescendo nella vostra “religione”.

    1. ma, Chiara, mi sa che sia tu che Cristina non avete capito bene il senso del post.

      L’articolo non parla di crescere in generale i figli in maniera laica.

      E ovvio che crescendo i figli in maniera laica si trasmette loro i propri ideali, principi, la propria etica e la propria morale.
      Ecco, io non parlerei di religione perché la religione si basa sulla fede e si accetta acriticamente, io invece rielaboro e rimetto in discussione di continui i punti di cui sopra in base alle mie esperienze… quindi… evitiamo di chiamare religione una cosa che religione non è.

      D’altronde per “crescere un figlio” con qualcosa lo devi pur concimare…

      Il messaggio del post, che è una idea personale (che personalmente io condivido), lecita e rispettabilissima anche se ha scatenato (ironicamente… si potrà dire) un’alzata di scudi da parte di chi ha visto lesa la sua lecita, rispettabilissima ma personale visione del mondo, è che per l’autrice le favole cristiane che vengono raccontate ai bambini per placare le loro paure e curiosità non fanno bene ai bambini.

      Che la figura del dio biblico, per lei, non è positiva per i propri figli.

      Che il modo in cui ogni cosa viene deformata, anche a livello politico sociale, dalla lente della religione cristiana, è sbagliato.

      Sbaglia?

      Per me no, per voi si.
      Che dobbiamo fare? sfidarci a duello per decidere chi ha ragione?

      E’ per questo che mi ha attirato questo post.
      Perché di fronte ad una persona che diceva perché LEI aveva deciso di crescere i propri figli senza metterci in mezzo quella che lei riteneva una menzogna e che spiegava anche puntualmente il perché, ci si è ritrovati in risposta gente che lamentava il vilipendio alla religione, il mancato rispetto della propria religione…

      Assurdo.

      Una donna, nel 2013, avrà o no il diritto di esprimere una sua posizione, posto che poi abbia gli strumenti per argomentarlo?
      Anche se scomoda e non ci piace?

      A quanto pare no.
      Anche perché mi pare che nessuno ha contro-argomentato, al di la del dire “ma a me sta tanto bene così” (che è anche legittimo ma che non porta NIENTE al tema della discussione) o frignare che si offendeva la propria sensibilità.

      Baci
      Mirko

  25. @abc: alcune battute sono davvero divertenti e secondo me anche il Grande Capo sta ridendo (e con grande capo intendo Dio uno e trino!!!) altre invece semplicemente tristi o addirittura offensive.
    Le mie preferite sono quelle della regina Elisabetta e quella sull’anno di balotelli…anche i cattolici hanno il senso dell’umorismo.

  26. caro Mirko,
    credo di aver capito il senso del post, se hai fatto attenzione ho messo alcune parole tra virgolette proprio perchè la religione presuppone una risposta a una chiamata che si chiama FEDE.
    ti posso assicurare che questa risposta alla chiamata di Dio a credere non viene fatta in maniera acritica, i miei genitori ci hanno cresciuti nella fede cattolica ma non tutti noi fratelli abbiamo risposto Sì alla chiamata di Dio e anche chi ha risposto Sì non lo ha fatto con leggerezza. i dubbi le domande le fatiche e i momenti di ripensamento ci sono stati e ci saranno ancora, sono parte della nostra umana fragilità!

    I genitori hanno diritto a scegliere come educare i propri figli e quali valori passare loro. Quello che mi ha portato a intervenire è che secondo me in un modo o nell’altro si passa ai propri figli il proprio credo sia esso religioso o ateo quindi mi sembrava futile fare una differenziazione tra chi sceglie un’educazione cristiana e chi una atea.
    Scusa ma sono un po’ imbranata a spiegarmi!!!

    Quello che invece mi è molto dispiaciuto e che mi capita sempre più spesso quando partecipo a discussioni di questo genere è il clima di anticlericalismo che si respira. Non capisco perchè un crocifisso in un luogo pubblico dovrebbe dare fastidio a chi non crede, lo so che siamo una stato laico me perchè per una volta invece sempre di togliere non proviamo ad aggiungere?
    per provocazione potrei anche dire che il fatto che nei luoghi pubblici non ci sia nessun simbolo religioso “avvantaggia/propende” gli atei e io in quanto credente mi sento discriminata e che lo stato in quanto laico e a-confessionale(non uno stato teocratico che predilige una religione piuttosto che un’altra come per esempio Israele e Iran) deve tutelare tutti i cittadini credenti e tutti i cittadini non credenti, come si fa? questo ripeto è una provocazione è un provare a ribaltare la prospettiva.

    Non capisco in che modo si sarebbe dovuto contro-argomentare a quello che dicono francesca e davide.
    Io ti posso dire che per me e per mio marito quella verso Dio è l’unica via possibile e che tutto trova spiegazione in Lui e per Lui, che alcune cose non ci è dato di comprendere e che tutto concorre al bene anche se noi non lo vediamo. per chi non crede so che queste parole possono sembrare vuote ma scegliere di credere e rispondere alla chiamata del Signore significa fidarsi di Lui.

    Io non frigno perchè viene offesa la mia sensibilità al limite mi arrabbio e spiego le mie posizioni orgogliosa della mia scelta, del mio Sì al Signore.

    1. Chiara,

      la fede, per sua natura, richiede un abbandono acritico.
      Puoi girarci intorno quanto ti pare.
      Puoi avere tutti i dubbi che ti pare, avvicinarti in tutti i modi che ti pare.
      Ma quando abbracci la fede in pratica cedi all’irrazionalità.
      Anche quando hai i dubbi di fede, li risolvi razionalmente?
      No, fai atto di fede.
      E allora…
      Dove ho sbagliato?

      Dici “Quello che invece mi è molto dispiaciuto e che mi capita sempre più spesso quando partecipo a discussioni di questo genere è il clima di anticlericalismo che si respira. ”

      Ecco.
      Possiamo anche essere anticlericali (e non sto a rispiegare il perché,ci sono quanti? 100 messaggi in questo post che spiegano il perché ne abbiamo le palle piene del vaticano).
      Ma non hai mai letto una bestemmia o un’offesa contro dio in quanto entità soprannaturale, qui. Correggimi se sbaglio.
      E ti prego di capire la distinzione netta che chi non crede nel dio testamentario fa fra il suddetto e un ipotetico dio.
      Quindi non la potete buttare in caciara come fate.

      Magari se vi domandaste il perché tanta gente si è rotta i coglioni (sbraco, ma bisogna rendere bene l’idea di quello che succede) di avere la vostra chiesa cattolica che ogni due per tre si intromette nelle loro vite, o i vostri obiettori che fanno obiezione sulla pelle e sulla vita delle donne, e dei figli degli altri, magari, dico avreste un po’ più di comprensione.
      Se vi soffermaste a capire il perché definisco la vostra morale malata e svilente, senza fermarvi ai termini “malata e svilente” e far partire la sirena, forse servirebbe come spunto di riflessione anche a voi.

      Dici “per provocazione potrei anche dire che il fatto che nei luoghi pubblici non ci sia nessun simbolo religioso “avvantaggia/propende” gli atei e io in quanto credente mi sento discriminata e che lo stato in quanto laico e a-confessionale”…

      Scusa, in che stato vivi?
      In Italia, qualsiasi ufficio pubblico ha un crocifisso appeso.
      Retaggio del concordato.

      Dici “Non capisco in che modo si sarebbe dovuto contro-argomentare a quello che dicono francesca e davide.”

      Magari, visto che molti si sono offese per le “favolette”, spiegandoci come e perché invece sono sono favolette ma si tratta di cose vere.

      Magari spiegandoci come e perché invece la figura del dio biblico è positiva per i bambini.

      O magari spiegandoci come e perché la religione cattolica non si impiccia negli affari dei cittadini italiani.

      Perché altrimenti non si spiega,
      Io mi incazzo se mi accusano falsamente o accusano falsamente qualcuno che amo.
      Se lo fanno con cognizione di causa abbozzo e sto zitto, perché faccio più bella figura.

      La ragazza che ha scritto ha esposto delle tesi.
      Che vi facciano incazzare, conta poco.
      Riuscite a smontarle?
      Se si, se ne discute.

      Se no non solo aveva ragione di esporle, ma ha ragione anche nel merito.

      Ciao,
      Mirko

    2. Non capisco perchè un crocifisso in un luogo pubblico dovrebbe dare fastidio a chi non crede, lo so che siamo una stato laico me perchè per una volta invece sempre di togliere non proviamo ad aggiungere?

      in un bellissimo ostello di Ljubliana ricavato da una ex prigione hanno costruito una stanza per la riflessione che sia comprensiva e non escludente. molto molto bella perchè ci sono 5 nicchie con comodi cuscine e i simboli e libri delle principali religioni del mondo Cattolicesimo, Islam, Ebraismo, Buddismo e Induismo, e ce n’è poi una sesta vuota per gli atei (o per lasciar spazio anche ad altre religioni “minori”) davvero bella e affascinante. ma quello era un ostello, un luogo di accoglienza destinato a persone da tutto il mondo, e molto particolare in sè come luogo e come progetto di riqualificazione.
      non penso proprio che in luoghi pubblici di uno stato laico invece dovrebbero esibire artefatti o simboli religiosi. perchè non dovrebbe prediligere una religione piuttosto che un altra e perchè come fai ad “aggiungere”… mettiamo ovunque una sfilza di croci, tao, om, icone, santini e altri simboli, così.. all’infinito? come fai a dare spazio a tutti? non ha senso. e poi chi non crede? avrebbe diritto alla sua personale “icona” che gli dà conforto e sicurezza? io vorrei una foto di De Andrè o di Herman Hesse o un poster degli iron maiden, che ne dici?
      se non sbaglio i credenti sono già pieni di braccialetti rosario, catenine con croci e santini nel portafoglio, e soprattutto sostengono che la religione sia una cosa personale. perchè ritieni necessario esibirla in un luogo pubblico o imporla agli altri?
      ma in ultima analisi? ti andrebbe bene avere a fianco del crocefisso anche il simbolo di qualche altra divinità? andrebbe bene agli altri? se non sbaglio ciascuno afferma che solo il proprio dio è quello vero e giusto, quindi non sarebbe sacrilego affiancarli? metterli sullo stesso piano? se non ci fosse il timore di “mettere sullo stesso piano” tutte le religioni probabilmente – concordato a parte – a scuola si riuscirebbe davvero a parlare di storia delle religioni o di Religione comparata.
      e poi ovviamente c’è anche da considerare che trovo il crocifisso proprio di cattivo gusto, non la croce in sè, se piccola, discreta e astratta, ma proprio quei crocefssi giganti, un po pacchiani con Gesu inchiodato a mani e piedi con la faccia sofferente e i rivoli di sangue… per voi rappresenta un dono d’amore e di sacrificio, ma per me è proprio una brutta immagine da avere sotto i miei occhi ogni giorno – e da mostrare ai miei figli ( e poi gli stessi che vogliono in cristo inchiodato ovunque pretendono di bandire una esposizione museale d’arte in cui si metteno in mostra dei “cadaveri” )
      sempre e comunque, senza alcuna offesa, a presto.

  27. scusate ma vedo a destra la pubblicità del club delle mamme intelligenti!?!
    anche in questo caso si prende qualcuno per il c**o, mica solo il papa e company
    mi risponderete che uno è libero di cliccare o meno, di aderire o meno, di chiudere gli occhi e passare oltre, ecc.

    non è lo stesso identico meccanismo?????

      1. ahahah!
        della serie: “di precise parole si vive”.
        e pensare che l’ho riletto più di una volta per capire cosa intendesse Ester(efatta)…

    1. Ester non siamo noi a decidere quali banner google mostra sul blog. noi possiamo se ce ne accorgiamo o se ci viene segnalato il sito che pubblicizzano, bloccare quella specifica pubblicità se la riteniamo inopportuna per noi. e lo facciamo puntualmente per siti di gioco d’azzardo, di speculazione finanziaria o di prodotti per bambini che non ci piacciono.
      Quello del club delle mamme intelligenti non l’ho mai visto – e tieni conto che i banner cambiano in continuazione perchè google riesce a proporre a chi si connette in quel momento un banner che in base a gusti ed abitudini internet di chi è connesso risulti “papabile” (giusto per rimanere in tema). ma non sempre ci azzecca, a me ha appena mostrato lo spot elettorale di Maroni, vedi te…. ( e l’ho appunto bannato.) se vuoi girami il link che ti si apre 😉

      1. mo’ mi si chiarisce, seppur parzialmente, la questione in materia (quella appena trattata, s’intende).

        certo che l’analisi circostanziata di ester mi ha lasciato senza parole.
        direi che ha colpito talmente nel segno, da sgretolare qualsiasi argomentazione ulteriore!

        lasciate ogni speranza o voi che argomentate.

        con immutato affetto

      2. equazioni che non siete altro…

        cito testualmente dalla 5a riga:
        “…o di prodotti per bambini che non ci piacciono”.

        prego (!) specificare: ci sono dei bambini che non vi piacciono?
        chiarite prima che si scateni l’ira di dio!!!

        semper fidelis

  28. @chiara.
    “Pensa che per non sentire la solitudine, pure io mi sono creato un amico immaginario.
    Ma non ci parlo più, abbiamo litigato.
    Dice che mi invento le cose…”
    at salut

    1. @anonimò: prova a chiedere scusa al tuo amico immaginario magari ricomincerete a parlarvi….

      @mirko

      hai ragione quando si sceglie di crede si fa un atto di fede ma questo non significa abbandonarsi all’irrazionalità, il cervello continua a funzionare e la scelta della vede arriva da un’educazione ai valori cristiani (e forse qui ho ciccato le parole al mio commento precedente come mi ha fatto notare mio marito!) e da una scelta razionale (non mi sono svegliata un mattino dicendo io credo!). se ci penso ricordo anche il momento in cui ho scelto di credere.
      i dubbi sulla fede non si risolvono semplicemente facendo atto di fede ma utilizzando anche la ragione, se ci è stata donata a qualche cosa servirà pure!

      se vuoi provo anche a spiegarti perchè le “favolette” della Bibbia per me sono vere, potremmo stare qui un sacco di tempo. ci provo, ok?

      Non è vero a un certo punto ogni genitore deve lasciar andare il proprio figlio e donargli il libero arbitrio, non si può intervenire guidando e correggendo i figli per sempre. Così ha fatto Dio con noi, il Dio dell’Antico testamento è il padre che interviene castiga e correge il proprio popolo poi con la venuta di Gesù il popolo di dio diventa grande e infatti ai 10 comandamenti si sostiuisce il comandamento più grande: “Amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi”.

      la risposta non può essere semplicemente “non ci è dato capire”, non possiamo stare fermi e dire “è Dio che non interviene”. questo mondo e gli altri esseri umani ci sono stati affidati e di loro e di quello che abbiamo fatto per loro risponderemo nel giorno del giudizio. bisogna mettersi in gioco e sporcarsi le mani e combattere il male e chi lo compie.

      Dio risponde a ogni preghiera che gli viene rivolta, solo che non sempre risponde nel modo in cui noi desideriamo così come i nostri genitori non sempre possono o ritengono opportuno accontentarci.

      tutti gli uomini sono creati uguali e sono ugualmente amati da Dio e ogni vita è degna di essere vissuta anche se agli occhi umani non è assolutamente perfetta.

      io non insegno a mia figlia a comportarsi bene perhè altrimenti Gesù non le porterà i regali o dio sarà arrabbiato con lei. Dio è Padre e come tale ci ama, io faccio la cosa giusta (direi che ci provo adesso non esageriamo) proprio perchè è la cosa giusta da fare perchè in questo modo seguo quello che i miei genitore e Dio padre mi hanno insegnato e che è radicato dentro di me nel mio cuore e nella mia ragione che riconosce il valore di questi insegnamenti.

      Falso! Dio ha un progetto su ognuno di noi, quale genitore non ha un progetto sul propio figlio perchè è convinto che quel progetto lo renderà felice? sta a noi scegliere se aderire o meno a quel progetto e sta a noi portarlo avanti con tutte le fatiche di ogni giorno anche se con l’aiuto di Dio che non ci toglie le fatiche ma ci aiuta e ci pone accanto gli “strumenti” per superarle (e con strumenti intendo sia cose che persone).

      per quanto riguarda il problema degli obiettori di coscienza negli ospedali, sì credo sia un problema proprio perchè si tratta di ospedali pubblici e non di cliniche private.

      @equazioni (davide immagino?)

      quella di riempire i luoghi pubblici di immagini sacre di ogni tipo era buttata lì come provocazione, ma in effetti a me non disturba vedere altri simboli religiosi accanto al crocifisso, per me sono simboli di altre culture e altre religioni..quando sono stata in giappone è stato bellissimo vedere i templi shintoisti e buddhisti..anche se sono consapevole che non sarebbe tecnicamente possibile mettere ogni simbolo religioso uno accanto all’altro…anche se a dire la verità un bel poster di De Andrè in giro non mi dispiacerebbe affato (amo le sue canzoni da sempre!)

      per quell oche riguarda la mostra io non riuscirei ad andarla a vedere, avrei timore di rimanere impressionata…ricordo le descrizioni di mio fratello mentre faceva la scuola per diventare infermiere e mi racocntava degli organi che vedeva etc. (per la cronaca è spposato 4 figli e diacono permantente)

      chiudo qui e vado a dormire che è tardi

      grazie comunque per gli spunti di riflessione, confrontarsi anche in modo un po’ brusco (anch’io tendo sempre a infervorarmi un po’ troppo) obbliga la mia fede a cercare di spiegarsi attraverso la ragione!!!

      buona notte
      Chiara

      1. @mirko avevo citato dei pezzi del post..qui però vedo solo le risposte..uffa! insomma ho cercato di rispondere alle obiezioni messe nel post che francesca e davide hanno tradotto e riportato

  29. Condivido nettamente il post di Chiara e vado oltre……questa sera ho deciso di immolarmi sull’altare dell’Inquisizione Atea (o Agnostica) e cerco di dire perché il Dio “inventato” dal cattolicesimo possa essere un esempio di bontá per i bambini.
    Gesú dice: “lasciate che i bambini vengano a me”, e Gesú sarebbe il figlio di Dio. Un Dio che é padre e madre di misericordia e che sempre tramite suo figlio, annuncia la buona novella ovvero ” I ciechi ricuperano la vista, gli storpi camminano, i lebbrosi sono guariti, i sordi riacquistano l’udito, i morti risuscitano, ai poveri è predicata la buona novella” (Mt 4,5)
    Come fa a essere cattivo un Dio cosí?
    Riconosco che si tratta di un discorso totalmente illogico, nel senso che la fede puó essere supportata dalla ragione, ma effettivamente ci sono dei fatti narrati nella Bibbia che non possono essere dimostrati scientificamente.
    Peró ripeto che la Bibbia non é un libro scientifico.
    Per Equazioni: rispetto al mio post sul battesimo fatto da genitori che convivono, sarei curioso di sapere come fai a giudicare che la totalitá di persone di cui parlo é ipocrita? hai delle doti? Sei un chiaroveggente? Come fai a leggere nella mente, nel cuore, e nell’anima di tutte queste persone? Come fai a giudicare le intenzioni? Certamente, come dici tu, qualcuno battezza per usanza, altri lo fanno per la festa che ci sará dopo……..ma potrebbe esserci qualcuno che lo faccia consapevole della scelta effettuata?
    Per Mirko: (sempre rispetto al diritto canonico) “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. ” Matteo 5,17 Penso che in termini di Legge si faccia riferimento ai Dieci Comandamenti, arricchendolo con il Nuovo Comandamento.
    P.S.Continuo a non trovare le domande riferenti alla Teologia della Liberazione.
    Un abrazo fuerte

    1. Chiara oggi ti rispondo.

      Adesso sarebbe un casino su questo schermo andare a trovare le domande a cui rispondi :-)
      Comunque grazie.

      Emilio.
      Che Cristo dica nel vangelo quello che dici è ininfluente.
      Per fare un paragone irriverente anche il pedofilo della leggenda metropolitana va in giro con il camioncino dei gelati…

      Quanto a Mt 4,5.
      Perché non ammettere semplicemente che si parla per immagini?
      I ciechi che rivedono,i morti che resuscitano, l’acqua che si trasforma in vino non sono altro che immagini poetiche per indicare gli ebrei che accettano il messaggio.
      Lo si fa con tutte le altre esegesi…

      Quanto al dio cattivo…
      Un dio che stermina tutti i primogeniti degli egiziani?
      Un dio che ci condanna alla morte solo perché abbiamo osato diventare adulti? (Mangiare del frutto che permette di distinguere il bene dal male)
      Ti sei fatto questa domanda: preferisci essere come sei ora, capace di diventare adulto, o avresti preferito vivere in grazia come adamo ed Eva in uno stato di infanzia perenne ma il incapace di comprendere?
      Un dio che fa credere al suo fedele che dovrà sacrificargli il suo unico figlio, su un altare per lui, solo per fermare la sua mano un attimo prima.

      Chiara dice che è un padre severo, io mi permetto di dire che un padre sarebbe prima di tutto una merda e poi andrebbe rinchiuso in un posto ben sicuro.

      Quanto al diritto canonico,questo nasce con la chiesa cattolica.
      Quindi il tuo discorso non regge.
      Questa è tuffa aggiunta dopo dalla sposa di Cristo.
      Però solo io posso dire uffa.
      Tu sei cattolico e ci devi credere.

      Ciao
      Mirko

    2. Chiara ed Emilio. scusate ma mi spiegate come la Fede può essere supportata dalla Ragione? Gli asini volano? no. se qualcuno afferma il contrario tu giustamente controbatti usando la ragione. se ad un certo punto, quando non ci sono piu argomenti per continuare a sostenere che gli asini volano (se ma ce ne fossero stati già in partenza) ti viene detto che ti devi fidare, che devi credere e basta, non è abbandonarsi all’irrazionalità? non è che con questo vi stiamo dando automaticamente dei coglioni eh? è che la parola Fede proprio non c’azzecca con la parola Ragione. “o pensi, o credi”
      per tutto il resto puoi cercare di usare la ragione per trovare dei buoni motivi per affidarti alla religione e a dio ma non certo per spiegare i dogmi o la fede.
      e ripeto che di buoni motivi per seguire gli insegnamenti di Gesù ce ne sono gia abbastanza senza infarcire il tutto con miti, favole o superpoteri.

      riguardo allo stare fermi dicendo è Dio che non interviene o non ci è dato capire. scusa ma solitamente è proprio il contrario. sarà che come affermava la stessa cristina, gli atei sono spesso associati a cinici disfattisti senza speranza, ma di solito proprio quelli che hanno un etica – autonoma dallla religione- sono quelli che più si battono per i diritti civili, contro le ingiustizie ecc ecc , che non stanno con le mani in mano, se non altro perchè non hanno da aspettare il giudizio universale per rispondere del proprio operato. io rispondo ogni giorno verso me stesso di quello che faccio. o non faccio.
      e fino a prova contraria mi risulta che siano proprio i credenti quelli “rassegnati” al volere di Dio, che guardano e non fanno nulla perchè sicuramente Dio ha un piano che noi non siamo in grado di comprendere…
      (certo certo. non stare a obiettare con l’associazionismo cattolico e i missionari. lo so che esistono e fanno tante buone cose. anche se x quanto riguarda i missionari qualcosina da ridire ce l’avrei.. 😉 )

      grazie a voi due Emilio e Chiara che continuate a sostenere questa conversazione 😉

  30. @ equazioni/davide
    la ragione deve sostenere la fede altrimenti la fede è solo un bel sentimento che alla prima difficoltà potrebbe svanire. ti faccio un parallelo con te e Francesca.
    quando tu e francesca vi siete conosciuti vi siete piaciuti e innamorati ma cosa ti ha fatto fare il grande salto e passare dall’innamoramento all’amore e poi scegliere di costruire con lei un famiglia (dò per scontato che anche non sposati per voi il vostro legame sia per sempre)? Non credo sia stato solamente il sentimento che provavi e provi per lei, avrai anche riflettuto pensato e ragionato se lei era la persona giusta per te e se insieme come coppia eravate fatti per stare insieme e fare una famiglia. La ragione ti ha portato fino a un certo punto poi è stato l’Amore e la fiducia in lei a farti fare il grande salto e a vincere la paura, sbaglio?
    per me è stato così con mio marito, la testa mi ha aiutato a capite ma è stata la fede/fiducia in lui a farmi fare il salto, a un certo punto ho dovuto fidarmi..questo non significa che non mi faccia domande tutti i giorni e abbia smesso di ragionare quando parlo con lui e non solo delle questioni pratiche di tutti i giorni ma anche delle nostre difficoltà e delle nostre conquiste come coppia e singoli e famiglia…lo stesso parallelo è stato per la mia fede (fede e fiducia hanno la stessa radice)..la ragione mi ha portato fino a un certo punto poi l’Amore di Dio mi ha fatto fare il salto. riesco a spiegarmi?

    per quanto riguarda lo stare fermi e non fare nulla per combattere le ingiustizie etc. sbagliano i cristiani che stanno fermi, noi siamo chiamati a concorrere alla costruzione del Regno di Dio giù su questa terra quindi…BISOGNA DARSI DA FARE insieme a tutti gli uomini di buona volontà quindi anche insieme a chi, come te e francesca, non crede ma con cui ci sono dei valori in comune (li ho ritrovati leggendo il vostro blog da un po’ di tempo a questa parte, per questo mi piacete e vi leggo spesso e mi sono infognata in questa discussione!). sull’associazionismo e sulle missioni ne parliamo un’altra volta? c’è davvero troppa carne al fuoco!
    la rassegnazione al piano di Dio nei temini in cui ne parli tu appartiene molto di più al mondo delle chiese riformate (protestanti)

    mamma mia che fatica, :) cominciamo bene la Quaresima
    buona giornata

    1. Ecco i frutti dell’Illuminismo: una ragione misura di tutte le cose, quel che sta fuori semplicemente non esiste. Invece la ragione è energia conoscitiva, apertura al reale, in tutti i suoi fattori. La fede é un metodo della ragione: un metodo di conoscenza mediato da un testimone. Tipo: credo a Davide quando dice di voler bene a Francesca. Non ho bisogno che me lo dimostri scientificamente. A quanto pare anche Davide riconosce che non ha bisogno di “dimostrare” il bene che le vuole. Sono d’accordo: non è una equazione (matematica), é esperienza! Così la fede cosiddetta “religiosa”: per la mia esperienza é un sostegno alla vita, non un mero salto nel buio senza ragioni. Anzi, mi appare assolutamente ragionevolissima, perché spiega molto meglio di qualsiasi altra ipotesi la realtà! Come dice Davide: senza, di fronte ad un grave dramma, l’unica soluzione sarebbe buttarsi dalla finestra. E, ancora di più, di fronte alle gioie della vita, é grandioso poter ringraziare e domandare che l’oggetto dell’amore duri per sempre. Concludo: la fede é il metodo forse più interessante della ragione, perché riguarda le cose cui teniamo di più! Potrei anche sbagliare in una dimostrazione scientifica, non ne va della mia vita. Quando sbaglio nel giudicare sul l’amore, invece, danneggio me e gli altri.
      Incoerente: non sono riuscita a star zitta…

      1. mi fa piacere che tu stia ancora seguendo la discussione. e mi fa ancora piu piacere che abbia sentito ancora la necessità di parteciparvi. ;-))
        e sono incoerente anche io. mi sto ripromettendo da lunedi di non aprire la pagina dei commenti del blog mentre sono al lavoro, ma non riesco a staccarmene. stasera cmq ti risponderò!

      2. Si vabbè…

        viva la fede abbasso l’illuminismo cattivo cattivo.

        Allora quando hai l’appendicite preg o vai a farti operare da un medico che ha studiato un scienza?

        E se l’anestesista sbagliasse la dose per l’anestetico (applicando la ragione) schiatteresti.

        E se l’ingegnere sbagliasse a calibrare i componenti del treno su cui viaggi deraglierebbe e probabilmente schiatteresti.

        Se tuo marito ti mette le corna e te ne accorgi dopo vent’anni di matrimonio, a meno che non decidi di darti alla lupara invece non muore nessuno.

        E allora se non sai di cosa stai parlando, evita no? :)

        Non t’è bastato essere stata sbugiardata sull’illuminismo (fortuna che ancora non sei passata a dare a darwin la colpa di tutto) che ha causato la crisi economica e le due guerre mondiali?

        Continui su questa strada? :)

        Mirko

        P.S. Chiara non ti ho dimenticato eh? però oggi al lavoro è abbastanza incasinata la situazione.

        1. @ Milrko:Ovvi che n metodo va usato per il suo oggetto, non per altro. Se sto male, vado dal medico che ha studiato una scienza (e per altro mi fido di lui, come dell’ingegnere che ha costruito il treno, altro momento in cui uso la fede come metodo di conoscenza!!)
          Forse sei tu che non hai capito bene di cosa sto parlando.
          Continuo su questa strada, dopo anni di studio filosofico (e anche qui uso la ragione, no?). Fenomenologia: studio di quel che è implicito nel discoro umano. Metafisica: studio di quel che non è conoscibile direttamente dalla ragione, ma che è necessario per spiegare la realtà conosciuta (o tu sei capace di spiegare tutto quello che ti si fa davanti nella gioranta?). La metafisica si occupa di questo usando la ragione come misura: sussumendo dal reale “misurabile” e procedendo per argomentazioni rigorose. La fede implica invece l’uso di tutta l’energia umana, di una genialità, per cui giudico di volta in volta di chi fidarmi, o di cosa, e di chi o cosa no. è un paragone con l’esperienza, e con le esigenze del mio cuore (per quello molti commenti fa parlavo dei desideri e del desiderio trascendentale – ma non mi avete risposto!)
          Tu butti via tutto in blocco: religione e metafisica. E mi chiedo anche con che coraggio vai a farti vedere da un medico, visto che non usi la fede come metodo, e non penso che possa verificare ogni volta l’effettiva preparazione del professionista che ti sta davanti. Chissà se l’architetto che ha progettato il tuo ufficio era uno in gamba… si sa mai che ti crolli il pavimento sotto i piedi! Se la ragione che usi è solo misura, quando non puoi misurare, cheffai??
          Per altro: pensare che l’universo derivi dal caos (e anche tu stesso e tua figlia), pensare che sia tutta una mera conicidenza, che tu esista, mi pare come dubitare dell’effettiva esistenza di un poeta come Dante, per dire, e credere che la Divina Commedia sia uscita da una scimmia che batteva a caso i tasti di un pc, come se fosse una ipotesi più ragionevole e “scientifica!. Dante dovrebbe essere stato troppo grande ed intelligente, per creare qualcosa di così bello e complesso (ho preso Dante, mettici chiunque, anche il più ateo degli artisti, che non mi vengono in mente nomi oggettivamente riconosciuti da tutti nel loro valore!), molto più plausibile che sia stato un caso!

          Grazie a Davide, che anche se ogni tanto si scalda, almeno apprezza il dialogo.

          1. uh come la prendi male… poi siamo noi quelli che non ci godiamo la vita. :)

            Pensare che tutto derivi dal caos (anche me stesso e mia figlia) è l’unica cosa che posso fare, mia cara Cristina, visto che è l’unica spiegazione (anche se ancora parzialmente) DIMOSTRATA.

            Ovviamente non è solo caos, è anche contingenza (è la seconda volta mia cara che ne parlo a discapito del tuo volermi accusare di non discutere… povera… non è che se uno dice qualcosa che non ti piace puoi saltare a piè pari e poi accusarlo di non discutere.).
            Tanto per fare un esempio (sull’evoluzione) le mutazione casuali poi vengono messe al vaglio della selezione (che non è casuale per niente).

            Il tuo esempio della scimmia è irrilevante perché clamorosamente NON DESCRIVE cosa succede durante l’evoluzione.
            Cazzarola… non è tanto difficile eh?…

            Sai, simulando al computer un processo evolutivo quanto ci vuole a creare una frase di senso compiuto partendo da una serie di caratteri senza senso?
            Molto meno di quanto tu creda.

            Ovvio che se ancora c’è chi crede che sia TUTTO caos…

            Il problema non è che tu sei ignorante in materia, quanto che tu ti lanci così avventatamente dando craniate dolore.

            Io, cara Cristina, non CREDO nell’evoluzionismo, io CAPISCO (ovviamente non in tutte le sue sfumature, ma per quelle rispetto il parere degli esperti) la teoria dell’evoluzione.

            Io, cara Cristina, non CREDO nell’abiogenesi, io capisco CAPISCO (ovviamente non in tutte le sue sfumature, ma per quelle rispetto il parere degli esperti) l’abiogenesi.

            E via discorrendo.

            E mi dispiace, VERAMENTE, che gente come te non CAPISCA certe cose (vuoi per ignoranza, vuoi per mancanza di capacità, vuoi per prosaica negazione di fatti e teorie scientifiche che hanno il solo difetto di minare la propria fede).

            Tu cos’hai?

            Cos’hai a supporto della tua metafisica?

            Le tue sensazioni?
            Hai mai preso in mano un libro di neuroscienze, anche divulgativo?

            Un testo sacro sul quale i teologi si attorcigliano come serpi.

            Tu che sei brava in filosofia, dicci cosa si dice dell’autoreferenzialità, eh?

            Cos’ ha in mano chi crede nell’intervento divino, nell’intelligent design?
            Niente.

            statti bene
            Mirko

          2. Ah, un’altra cosa.
            Io non ho mai detto che non ho senso religioso.

            Anzi, chi mi conosce spesso si sorprende di quanto il mio senso del religioso sia di molto più profondo e sviluppato del credente medio.

            La differenza sostanziale fra me e un cristiano è che io non devo per forza muovermi come un elefante in una cristalleria per evitare di fare disastri, visto che il suo framework religioso, che si innestava benissimo nel framework morale e scientifico del medioevo ora fa a cazzotti con il frameworkmorale e scientifico attuale.

            Il mio senso del religioso non è legato (tanto per ripetermi) alle credenze neolitiche di una popolazione di pastori seminomadi del medio oriente.

            E quindi posso permettermi di interrogarmi sull’ipotetica esistenza di un essere trascendente che, bontà sua, sarebbe anche perfettamente coerente con le nostre conoscenze.

            Comprì?

            Ciao ciao.

  31. Mirko, mi parli i neuroscienze come se fossero il tuo pane: studio antropologia filosofica da quindici anni, ho fatto la testi sull’antropologia neoutilitarista (che dalle scienze sociali e dalle neuroscienze pesca a grandi mani!). Mi chiedo ancora come tu CONOSCA che il tuo medico è proprio un medico o ha falsificato bellamente la sua laurea e tu sei in mano ad un ciarlatano (è accaduto già nella storia, potrebbe domani succedere a te!). Mi piacerebbe anche che tu mi spiegassi davvero e in modo convincete come puoi credere che il Big Bang si sia generato, da cosa? dal nulla? A me, per esempio, non fa nessun problema la teoria evoluzionista, non nega in nessun modo che all’incipit ci sia un intelligenza creatrice (senza arrivare al Dio dei cristiani, eh, intendiamoci). Non sono esperta in materia, ma che il Big Bang sia stato il modo effettivo con cui si è sviluppata la creazione, ma non mi scanalizza neanche un po’, guarda.
    A supporto della metafisica ho la ragione (apertura, capacità conoscitiva…) A supporto della fede il paragone con l’esperienza (è più corrispondente, ti ripeto).
    Non capisco perché dici che l’ho presa male… non l’ho presa male per niente (stavolta sono io divertita, perché siamo proprio sul mio campo e mica ho il problema di convincerti, anzi, mi piace vedere come ti ci arrovelli, pur di non ammettere il minimo dubbio sul tuo pensiero!). Mi pare ovvio che non possiamo, in questa sede, rispodnere punto per punto (anche io mica ho risposto a tutto, per fortuan ciascuno di noi ha anche una vita da vivere, e non solo uno schermo di pc!), riproponevo il tema del desiderio trascendentale, perché per me è la chiave di volta. Poi, ovviamente, libero di rispondere a quel che vuoi, ci mancherebbe!! CHiacchieriamo, ma senza nessuna pretesa (almeno io non ne ho!). Ripeto: per andare al fondo, dovremmo, almeno, avere una bella birretta (o un bicchiere di vino, dipende dai gusti) davanti, allo stesso tavolo. O del Roboois, se siete astemi (non lo so!).
    Mi scoccio per certi commenti spiacevoli (e non i riferisco a t in questo caso) e mi dispiace di non esser capace di non farmi turbare, accidenti. I ,maleducati mi infastidiscono ancora, nonostante tutto.

    1. Cristina io non CREDO che il big bang si sia generato.
      Ho la radiazione di fondo che mi dimostra che c’è stato.
      La prima cosa che mi viene in mente.

      Ci sono teorie e modelli matematici (che non c’è bisogno che te le spiego io passo per passo) che descrivono cosa è successo.
      Ovviamente sono teorie, ovviamente per quelle di loro che sono accettate esistono riscontri fattuali della loro validità.

      E ovviamente ci sono teorie e modelli matematici anche per quello che potrebbe (il condizionale è d’obbligo) essere successo prima del big bang.
      Ovviamente non è possibile indagare direttamente quello che c’era prima.
      Però esistono diversi modelli matematici e ognuno di essi è infinitamente più elegante di “l’ha fatto dio.”.

      Se non hai problema con l’evoluzione potresti per favore smentire il discorso sull’incompatibilità del peccato originale con le nostre origini evolutive che ho fatto appena iniziata la nostra conoscenza?
      Perché io un problema fra la vostra religione e l’evoluzione ce lo vedo eccome.

      Le neuroscienze non sono il mio pane, ma me ne interesso ed ho letto tutto quello che potevo, Edelman in testa.
      Sono curioso, e cerco di farmi una cultura di quello che mi incuriosisce.
      E’ anche per questo che conosco la bibbia, il catechismo e anche un bel po’ di diritto canonico.

      La mia dottoressa la riconosco come dottoressa perché ci sono convenzioni che mi la fanno identificare come dottoressa.
      Fa parte dell’albo dei medici della mutua, ha una laurea appesa in studio ed ha uno stetoscopio?
      fine by me! :)
      Ovviamente, visto che anche un po’ della mia salute e di quella della mia famiglia me ne interesso se mi consigliasse le sanguisughe per un raffreddore la lascerei perdere.

      Ho risposto correttamente?

      E’ un percorso di continua verifica e messa in dubbio che, a dispetto di quello che dici, applico a tutte le mie conoscenze.
      Figurati che se domani si presentasse un qualcosa che dimostrasse o mi convincesse che il dio del tuo testamento esiste, non avrei alcun problema a riconoscerne l’esistenza.

      Questo perché è inutile essere convinto di qualcosa se sai che è sbagliata.
      Per me, l’onestà intellettuale viene prima di tutto.

      Però, a questo punto, non ho capito… tutta quella pippa su dante cosa riguardava, se non riguardava l’evoluzione (che non ha bisogno della variabile di dio) o anche il big bang (che non ha bisogno della variabile di dio)?

      Mirko

    2. Oggi non ho proprio tempo di rispondere. e Mirko è decisamente molto molto piu competente di me in tutte le tematiche toccate.
      mi permetto di dire solo un paio di cose. non posso essere CERTO che il mio dottore non sia un truffatore e abbia falsificato tutto ciò che mi permetterebbe secondo le convenzioni – come ha scritto mirko – che è davvero un medico. di certo non mi metto nelle sue mani perchè mi FIDO. a priori, a pelle, o perchè nell’uomo bisogna aver fiducia. ma soprattutto anche ammettendo la Fede/fiducia, questo mi metterebbe forse a posto la coscienza e lenirebbe le mie preoccupazioni, ma di certo non ne avrei comunque la garanzia. QUINDI ed è questo il punto centrale per me: IL FATTO STESSO DI AVERE BISOGNO DI UNA SPIEGAZIONE (per la nascita del mondo, o il dove finirò io o i miei amati dopo la morte) IL FATTO DI AVER BISOGNO DI APPIGLIARSI A QUALCOSA PER NON VACILLARE NEL VUOTO DELLE INCERTEZZE, IL FATTO DI AVERE FIDUCIA CHE IL MIO MEDICO SIA DAVVERO UN MEDICO, O DI AVER FEDE NEL FATTO CHE DIO ESISTA. NON DIMOSTRA AFFATTO CHE DIO ESISTA. io posso convincermi in tutti i modi che francesca mi ama, ma se non mi ama, non mi ama. e me ne devo fare una ragione. posso continuare a credere che invece mi ami perchè così sto meglio, ma la realtà è che non mi ama. cosi la religione e dio. nessuno nega che l’uomo possa avere bisogno di trascendenza, o che il credere ad un essere trascendente che dia senso al male, alla morte, alla nostra origine ecc, possa effettivamente farci stare un po piu sereni. ma questo non è una prova per l’esistenza di dio. pertanto. visto che io sono molto molto razionale, e siccome di autoconvincermi non ne ho voglia, per me la fede non ha senso.

  32. Perfetto Davide, sono d’accordo con te. Il mio bisogno non dimostra che sia vero. Ma almeno iniziamo a concordare sul fatto che non viviamo solo di dimostrazioni rigorosamente scientifiche. E’ che tu parti con il pregiudizo che sia proprio impossibile che Dio sia. COme sei io partissi con il pregiudizio che è impossibile che il medico sia davvero medico (e il parallelo lo fai proprio tu). Io invece sono partita (nella mia storia personale) lasciando aperta la possibilità, mi sembrava decisamente meno chiuso come atteggiamento (il criterio di possibiiltà è una delle cose che più mi piace della ragione!). D’altra paret, se tui hai bisogno che Francesca ti ami, e lei no nlo fa, vivere nell’illusione che lei ti amasse davvero non vedo come potebbe trovare corrispondenza nella tua esperienza (faresti un po’ fatica, io credo, a sostenere l’illusione di un amore ricambiato con una donna che non ti si filasse di striscio, o peggio). Il mio credere nell’esistenza di Dio, invece, non fa che trovar conferme ogni giorno, senza bisogno di trascurare nessun particoalre della realtà. Davvero questa è la caratteristica della fede che ora come ora più mi affascina: non mi costringe ad eliminare niente dalla mia esperienza, al contrario, tiene conto di tutto!
    Poi forse avere un padre che ragiona esattamente come te e come Mirko ha fatto il resto (si arriva ad un punto in cui si mette in dubbio quello che nei genitori sembra incrollabile certezza). Perciò , attenzione: sono la seconda figlia di atei convinti che è passata “dall’altra parte” e scrive qui!

    1. “Perfetto Davide, sono d’accordo con te. Il mio bisogno non dimostra che sia vero. Ma almeno iniziamo a concordare sul fatto che non viviamo solo di dimostrazioni rigorosamente scientifiche.”

      Ma nessuno pretende questo.
      Nessuno nemmeno pretende che tu, credente, rinunci alla tua fede, solamente perché non c’è nessuna prova, ne necessità che il tuo dio esista.

      E il fatto che tu “lo percepisca”, “lo senta” o “lo veda” nel tuo prossimo è bello poeticamente e per te sarà anche fondamentale, ma siccome siamo isole (percettivamente parlando) se una percezione non è condivisa, purtroppo non si può dire che sia il risultato dell’azione di un ente esistente nella realtà.

      Ma questo non è un problema.
      Contenta tu contenti tutti, a patto che non vieni a rompere le scatole a casa mia.

      Il problema sussiste quando, per esempio, uno dei pilastri della fede è smentito o messo in discussione dalla scienza.
      Bada bene. Non è che la scienza si impegna a smentirlo o metterlo in discussione.
      Succede invece che nel suo progresso arriva a dimostrare una certa affermazione, che era stata fatta in un momento storico in cui era accettabile e condivisibile.

      E’ successo, con il peccato originale (è la terza volta che te ne chiedo conto, come fantozzi col fornaio… cos’è t’impiccia tanto considerare la cosa).

      Il monogenismo è a-scientifico.
      Quindi è impossibile che l’umanità discenda da un’unica coppia.
      Quindi la trasmissione del peccato originale (a causa di un fatto storico, come pretende che sia verità il magistero cattolico) per discendenza è impossibile.
      Quindi salta il tavolo della funzione unica del vostro salvatore, che è quella di salvarvi.

      Perché si il cristiano ama il messaggio del suo messia e lo fa star bene seguirlo, ed applicarlo… ma alla fine quello che si chiede al cristiano è di credere che il suo messia sia venuto al mondo per chiudere i conti con il peccato originale.
      Non lo dico io, lo dice il magistero.

      Peccato che quel giochino si sia rotto… e mò?
      Adesso che non puoi più essere salvata perché (ecco una lieta novella!) non ne hai bisogno… cui prodest il tuo messia?

      E si ritorna al punto di partenza…

      Pensare che oggi dovevo dedicarmi a Chiara… e tu, diavola tentatrice mi hai rubato il poco tempo libero….

      Mirko

    2. no. io non parto dal pregiudizo che il medico NON sia davvero un medico. perchè ho degli elementi concreti che mi fanno pensare che lo sia (le convenzioni di cui parlava mirko). ma metto anche in conto che possa non esserlo – e accetto questo fatto come naturale, mi piacerebbe non pensarci proprio ma lo tengo sempre in considerazione. E se con l’esperienza conosco, capisco, rilevo certe condizioni che mi fanno dubitare sempre di più che lo possa essere posso arrivare anche a concludere che non lo sia affatto – e riconoscere di esser stato fregato). Con Dio più o meno è – è stata la stessa cosa – arrivo da una famiglia moderatamente credente, e ho avuto una educazione abbastanza religiosa – quindi come tutti i bambini a cui vengon raccontate le favole, all’inizio ci credevo. poi crescendo molte cose hanno cominciato a non convincermi più. ho letto, ho studiato, mi sono fatto tante domande e mi sono guardato dentro. e mentre la ragione ( la scienza) mi dice che dio non esiste, il mio cuore (la mia percezione ) mi dice che non ne ho bisogno. fine della storia.
      e non ne ho bisogno non tanto perchè io – lo ribadisco – mi senta migliore, superiore, piu intelligente, più forte o più sgamato, ma perchè se tanto non riesce a darmi le risposte che vorrei sul senso della vita, sulla morte e sul male nel mondo, a cosa mi serve dio? a cosa mi serve credere? come posso fidarmi di qualcuno che quotidianamente mi delude ( e mi stupisce per malvagità e insensibilità) . Premesso che comunque non credo all’esistenza di nessuna entità trascendentale, ipotizzando che ci fosse o che mi piacerebbe credervi, Tu ti senti meglio a trovar ragione in Dio di tutto ciò? Bene. A me invece viene solo rabbia. Non mi viene da pregare dio perchè ponga rimedio al male e all’ingiustizia ma mi viene da maledirlo perchè quel male e quell’ingiustizia sono opera sua (l’aporia di epicuro, ricordi? o credi a satana per caso?) quindi preferisco rassegnarmi al fatto che non esista davvero. Di fronte a tutto quello che vedo e non riesco a giustificare mi vengono in mente sempre e solo le parole di Stendhal L’unica scusa di Dio è che non esiste..

      1. attenzione: sono la seconda figlia di atei convinti che è passata “dall’altra parte”

        guarda mi prendono in giro tutti i miei amici – i tuoi figli cresceranno fascisti, credenti, e ascolteranno gigi d’alessio 😉 l’ho già messo in conto.

      2. riguardo all’autoconvincersi di essere amati. non mi sembra che manchino esempi di donne che amano, e si credono amate, da uomini che le cornificano e le maltrattano. e comunque se Francesca sparisse da un giorno con l’altro e non avessi mai sue notizie potrei eccome vivere nell’illusione che mi amasse ancora, pur non avendone esperienza: le parlerei, la penserei, le dedicherei ogni tramonto e ogni canzone d’amore e mi convincerei che lei ovunque possa essere finita ( perchè di certo non se ne è volontariamente andata, ma qualcosa la tiene lontana da me) lei mi sta pensando e si sta struggendo per me. ti ricorda qualcuno? (scusa, sono un po cattivo… 😉

      3. Volevo precisare una cosa che poi le anime pie si proccupano per me e cercano di trovare una giustificazione al mio astii verso dio. Non mi è morta la mamma da piccolo. Mio papà non mi picchiava. Non sono mai stato maltrattato e non ho avuto una educazione piu severa della media delle persone della mia età ne un’infanzia piu triste o piu felice della media.

  33. MIrko mi sono espressa male: mi chiedevo secondo te che cosa ha generato il big bang. Altrimenti è come la famosa tartaruga che regge l’elefante,che regge non i ricordo quali altri animali che reggono il mondo. Chi regge la tartaruga?
    Sul peccato originale: è una esperienza, anche questa. Io vedo nella mia quotidianitài che non riesco a “reggere” nelle posizioni che prendo (tipo smettere di scrivere qui..). Che ci sia questa “ferita” nel cuore dell’uomo, per cui la sua libertà vaga disordinatamente, senza riuscire ad aderire pienamente al proprio compimento, insomma, mi par proprio vero. Come spiegare altrimenti l’insoddisfazione costante che ci accompagna, quando saziamo i “desideri” puntuali che pure abbiamo? NIente sembra bastarci mai (almeno mi pare che non sia così solo per me…). Se è frutto del caso e basta, accidenti come siamo stati sfigati!
    La pippa su Dante era per dire “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”: che all’inizo del tutto ci sia una intelligenza e non il caos mi pare infinitamente più ragionevole.
    D’altra parte, dopo tante parole, mi pare che la discussione si stia dando una forma compiuta: alla fine è l’esperienza personale che decide (anche tu dici che continuamente metti alla prova le tue conoscenze – almeno alcune, dico io…). E questo ci riporta al tema del post, che era proprio interessante: ai figli mi pare la cosa più interessante da insegnare, la prova dell’esperienza!! Mio padre con me è stato così dogmatico, nella sua negazione, che mi ha fatto proprio venir la curiosità di andar a vedere personalmente!
    COmprendo, però, che tu non “veda” Dio: anche san Tommaso inizia la Sumam pertendo da questo dato di fatto: videtur quod Deus non sit, sembra che Dio non ci sia.
    Non è breve la strada per arrivare a certezza!
    Perciò: giustissimamente come voi non approvo chi demanda ad altri l’educazione dei figli su queste tematiche, e ancora meno chi non ne abbia fatto oggetto di attenta riflessione personale, andando semplicemente “al traino” di una tradizione che, quando non è sostenutda dalla ragione, davvero è soltanto bigotto moralismo!
    BUona Serata!

    1. Cristina, il peccato originale non è che te lo tagli su misura per te…
      che cazzo… devo essere io a farvi catechismo?

      C’è una dottrina ben precisa, definita dal vostro magistero.
      Studiatela, lo dico per te.

      Mirko

      1. esatto. credo che a questo scopo la ragione possa supportare la fede. a trovare artifici retorici per far quagliare argomentazioni che insieme non stanno in piedi, a saltare di palo in frasca, a saltare dal piano letterale a quello metaforico, dal dogma all’esperienza personale dello stesso.

  34. L’antica superstizione, che l’Illuminismo credeva di aver buttato fuori dalla porta, è rientrata dalla finestra: il culto della scienza è la nuova religione del 2000 e lo scienziato ne è il moderno sciamano.
    L’atteggiamento di fondo non cambia, perchè la dimensione del sacro fa parte della psiche umana dalle origini (e questo anche per il darwinista Jung, figlio del suo tempo). Le questioni attinenti alla cura dell’anima, che la fede nella scienza non puo’ risolvere, vengono affidate allo psicoanalista oggi come al confessore ieri: la natura dell’atto non cambia.

    “Verità scientifiche” come la teoria dell’evoluzione o il Big Bang sono assolutamente verità di fede e non eventi dimostrabili e verificabili con metodo scientifico, tanto è vero che una LARGA parte di scienziati dissente su queste tematiche, che sono tutt’altro che assodate (consiglio un interessante video qui . http://www.youtube.com/watch?v=DTp3WkdBCFY&feature=youtu.be Il fatto che il video sia datato sottolinea ancor piu’ quanto anacronistico sia questo attaccamento alla visione darwiniana)

    Ci guardiamo indietro e crediamo di esserci “evoluti”: prima scimmie, poi creature medievali, e finalmente intelletti pensanti alla scuola di Cartesio. Chissà che cosa saremo domani, sempre che il mondo sopravviva alla nostra follia!

    Io credo che non ci sia mai stata, nella storia umana, una superstizione assurda ed ostinata quanto il razionalismo di stampo illuminista, proprio perchè contiene in sè, come suo principio fondante, il germe della presunzione che la vuole l’unica vera – attendibile, verificabile, dimostrabile (!?!?) secondo i parametri da essa stessa stabiliti -visione della realtà.

    Ma la realtà non si ferma al cerchio che l’uomo traccia intorno a sè con il compasso…

    1. Aspetto la replica di mirko perché io non ho le competenze x ribattere. Se non dicendo ancora una volta che il bisogno di una cosa non spiega ne dimostra nulla. E che sono i credenti o i credulon, i che abbandonano la religione cattolica sentendosi “evoluti” e poi te li ritrovi a fare riti new age o a disquisire sul gesu alieno, le teorie complottiste e i viaggi astrali.. che mettono l’uomo al centro di quell’ipotetico cerchio del compoasso. Non c’è nessuna presunzione nella razionalità. Perché il percorso di critica di analjsi e di revisione delle proprie convinzioni è costante. Scusate gli errori ma scrivo dal cell e odiio il t9

      1. Cosa vuoi che replico ad uno/a che afferma:
        ““Verità scientifiche” come la teoria dell’evoluzione o il Big Bang sono assolutamente verità di fede e non eventi dimostrabili e verificabili con metodo scientifico, tanto è vero che una LARGA parte di scienziati dissente su queste tematiche, che sono tutt’altro che assodate”?

        Che spero sia un/a povero/a ignorante.
        L’alternativa sarebbe troppo triste per lui/lei.

        Il problema è che di certa ignoranza fino a poco tempo fa ci si vergognava, oggi ci si fa vanto.

        Mirko

        1. Hai guardato il video? NO, perché sarebbe interessante seguire il tuo metodo, e quindi mettere alla prova le tue conoscenze con un dato di realtà nuovo, e verificarle. Altrimenti ti comporti proprio come un dogmatico oscurantista!!! Guarda il video e dimosrtamene secondo ragione la falsità. Allora possiamo riprendere a discutere. Altrimenti tu per la tua strada e io per la mia, perché se si tratta di scontrare due “dogmi”, non ne usciremo mai (ma letto MacIntyre e la teoria della interminabilità del discorso?? INteressante, sai! Il libro si intitola “Dopo la virtù” e non parla affatto di cristianesimo.

          Io avrò una fede in Dio che tu non comprendi, ma la tua fede in Darwin e nell’evoluzinismo non è molto diversa. Chi ti ha dato questa certezza assoluta? Il fatto che tu senta il bisogno di dare una spiegazione evoluzionista del mondo non dimostra mica che questa spiegazione sia giusta. Perché rifiuti di prendere in consierazione DATI SCIENTIFICI che affermano il contrario? Che fastidio ti dà se qualcuno afferma una Verità Scientifica diversa da quella che affermi tu?O credi di avere l’esclusiva della verità?
          Vedi come anche la tua vita è fondata su una fede? Non in un Dio trascendente, magari, ma in qualcosa, comunque, di non immediatamente evidente e condiviso da tutti?
          Se tu non conosci gli scienziati che dissentono sull’evoluzionismo, questo non dimostra la loro esistenza, ma semplicemente il fatto che tu non li conosci!
          Rifletti, Mirko, e metti in pratica quello che predici: verifica le tue conoscenze, prima di sbandierarle come verità assolute!
          Anche tu, in fondo, stai “indottrinando” tua figlia (secondo il tuo punto di vista, io penso invece che giustamente, da genitore, le dai un punto di partenza, una “credenza” da verificare poi nella sua vita).

          Ultima cosa, per Davide: ok, che io senta il bisogno di qualcosa non significa che esista. Ma nemmeno il fatto che tu NON ne senta il bisogno, è prova sufficiente della sua NON esistenza. Io sono miope, mi metto gli occhiali. Non è che se tu non sei miope (o sei convinto di non esserlo o dici di vivere bene anche vedendo sfuocato) gli occhiali non esistono. E mi arrabbio un pochino, permettimi, se pretendi di togliermeli, perché senza io ci vedo di meno!
          D’altra parte, proclamando lo scietticismo come tua unica credenza, cadi nel paradosso di Aristotele: se pensi che non esista la verità, nemmeno la tua affermazione sulla non esistenza della verità può essere considerata vera (categoria da te esclusa). Perciò, non puoi far altro che star zitto. Aristotele dice: “come un tronco”.

          1. Cristina, sto ascoltando con un’orecchio il video (che dura un’ora… tu lo hai visto?) e già ho trovato diverse magagne.

            Il video, ad occhio e croce è degli inizi delgi anni 80, quando la comparazione genetica era ancora agli albori. il paleontologo italiano era scettico sul fatto che “l’albero della vita” avesse corrispondenza con le evidenze paleoontologiche perché i dinosauri sono diversi dalle alghe.

            Oggi, una ventina di anni dopo, sappiamo grazie alla genetica che invece questo albero può essere ricostruito.

            Vedi, il fatto che io sono tanto convinto che l’evoluzione sia un fatto non è un atto di fede.
            E’ il risultato dello studio e della verifica dei fatti di migliaia di studiosi.
            E delle loro prove.

            Tu dai a me del dogmatico, ma io almeno ho le prove di ciò che dico, non ho solo le mie “sensazioni” o i miei “desideri” a supportarmi.

            Ti suggerisco un libro (che è stato tradotto anche in italiano) di Sean Carroll “infinite forme bellissime” che parla dell’evo-devo, affascinante.

            E anche un libricino americano di Jerry Coyne “Why evolution is true” che è proprio terra terra e spiega il perché questa teoria scientifica non è solamente una teoria (nel senso letterario) del termine ma è supportata da fatti.

            Adesso continuo a farmi due risate con il video che ha postato il nostro amico “combloddisda”

            Mirko

        2. il sig. Mirko mi sembra singolarmente poco incline ad applicare il proprio raziocinio alla questione, preferendo arroccarsi sul suo dogma tacciando i dissidenti di ignoranza. Vedo che il CICAP ha fatto scuola! All’ ignoranza si puo’ porre rimedio,non cosi’ per l’ ottusita’ e la malafede , con le quali, pero’ , ci si guadagna il sicuro pane quotidiano oggigiorno….
          Vorra’ dire che mangero’ una mela.

          Buon Appetito!

    2. Non è la ragione la mia nuova religione. E nemmeno l’unico perno attorno a quale ruota la mia vita. Semmai potrebbe esserlo lo scetticismo.
      Due cose sono infinite. L’universo e la stupidità umana. Ma sull’universo ho ancor qualche dubbio..

      1. Fra coloro che si proclamano “scettici” oggi ci sono fra i piu’ grandi negazionisti della realta’ che viviamo, come il CICAP, ente al servizio dei poteri forti che nelle sue pubblicazioni mescola sapientemente verita’ e bugia imbeccando migliaia di ” spiriti liberi”. In ogni momento storico il potere ha avuto i suoi lacche’. Per pensare davvero con la propria testa occorre esplorare i fatti in modo autonomo e non aspettare l’ intervento dell’esperto di turno. Percio’ , mentre attendi il commento di Mirko, potrrsto dare un’ occhiata al video, o cui contenuti sono alla portata di qualsiasi canna pensante.

        1. Credo che il mio caro amico Roberto, che ha scritto il commento che andrò a copiare, non se ne avrà a male se uso le sue parole. Tanto, rispecchiano il mio pensiero.

          Va da se che il termine del messaggio vale anche per questa discussione. Mi degnerò di rispondere (sulla questione “l’ evoluzione teoria massonico catto-pluto-ebraico-comunista e nemmeno gli scienziati ci credono”) solo a chi raggiungerà gli standard riportati :)

          Capito mrsanilina, Cristina o chi per voi?
          Bene.

          Buona lettura

          /// da un post del 2003, mi pare:

          Premesso che – epistemologicamente parlando – si deve contestare una teoria scientifica solo con un’altra teoria verificata essenzialmente sulla sua capacita’ di spiegare empiricamente dati concreti, spiegare con una toria *diversa dell’evoluzionismo* i seguenti punti. Sia chiaro che e’ stata sinora formulata una sola teoria *evoluzionistica* e che questa e’ fondata essenzialmente sull’esistenza di mutazioni casuali e selezione cumulativa – e che in tale contesto e’ inclusa anche l’eventualita’ dell’occorrenza di salti evolutivi discreti ed aspetti di trasmissione non mendeliana di caratteri.
          Dunque proporre una diversa spiegazione *scientifica* per i seguenti punti – che hanno avuto una spiegazione da parte della teorie evolutiva.

          1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita che differisce progressivamente piu’ ampiamente quanto queste sono distinte tra di loro e che presenta un elevata corrispondenza di molti aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.
          2) L’identita’ interspecifica dei geni omeobox – che possono essere addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila senza alterazioni nello sviluppo corporeo.
          3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come l’appendice cecale nell’uomo.
          4) La provenienza delle ossa dell’orecchio dei mammiferi.
          5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale fondamentalmente simile degli enzimi di trasporto elettronico nelle membrane mitocondriali delle forme di vita vegetali ed animali.
          6) L’origine dei mitocondri e della cellula eucariote.
          7) L’omologia delle ossa degli arti dei mammiferi.
          8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente nelle proteine di forme di vita simili per aspetti fenotipici e di inclusione classificatoria progressivamente crescenti.
          9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano pressoche’ identici in tutti i metazoi.
          10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano enantiomeri simili.
          11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
          forme viventi.
          12) Il perche’ nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
          simili come forma e funzione in quello di specie anche distinti da noi esseri umani.
          13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad esempio tra dinosauri ed uccelli.
          14) L’identita’ dei meccanismi di riparazione dei dimeri di timina del DNA.
          15) L’identita’ del codice genetico in tutte le forme di vita terrestri conosciute.
          16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione fossile e quelli derivati dalla teoria dell’orologio molecolare.
          17) Spiegare il meccanismo di resistenza degli antibiotici.
          18) Spiegare l’evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi.
          19) Spiegare l’identita’ tra gli organi dell’apparato digestivo dei mammiferi.
          20) Spiegare il motivo dell’identita’ dell’avvolgimento tra DNA ed istoni in tutti gli organismi superiori.
          21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del metabolismo batterico ed eucariotico.
          22) Spiegare l’abbondanza percentuale degli amminoacidi formati tramite esperimenti di biogenesi e la diffusione altrettanto prevalente di tali amminoacidi nelle proteine biologiche.
          23) Similitudine interspecifica dell’RNA Transfert.
          24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari umane e degli attrattori dinamici stabili di automi cellulari tarati su caratteristiche citologiche proprie dell’uomo.
          25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di neutralita’ mutazionale rispetto all’attivita’ del sito attivo delle proteine.
          26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle varie famiglie fossili.
          27) La progressiva encefalizzazione che e’ possibile notare dai primi ominidi fino all’omo sapiens.
          28) L’omogeneita’ delle culutre litiche di H. erectus e la
          progressivita’ delle variazioni intercorse con l’avvento di H. sapiens sapiens.
          29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie.
          30) La presenza di clachi endocranici sostanzialmente simili nella distribuzione dei vari moduli cerebrali tra H. sapiens e H. erectus.
          31) La sostanziale identita’ dei siti di atttacco muscolare nelle varie forme di H. sapiens.

          In previsione di eventuali aspetti metafisici:

          a) Perche’ sono esistiti i dinosauri?
          b) A chi – o cosa – serviva – o quale fine ha avuto l’esistenza del Tirannosaurus rex?
          c) E la fauna di Eudiacara?
          d) Esiste una teleologia nel processo evolutivo?
          e) Esiste un fine di tale processo?
          f) Per mezzo di quali fattori sarebbe stato raggiunto tale fine?

          Basta? Altrimenti faccio un’altra ampia sequenza di domande…. dopo che avete risposto scientificamente a queste.

          Per *ciascuno* di questi aspetti esibire spiegazioni alternative e puntuali – dunque *teorie scientifiche* dello stesso livello esplicativo – non mere affermazioni non supportate da alcun riscontro empirico….
          psia chiaro, tali evidenze devono essere formulate per almeno il 95% dei punti suddetti (valore adottato come misura statisticamente attendibile
          in biologia) altrimenti… neanche replico.

          V.R.

          P.S: L’evoluzionismo e’ una teoria e per tanto passibile di affinamenti – da me stesso auspicabili.
          Non e’ un dogma ne’ una fede ma e’ adottata perche’ pur nella sua provvisorieta’ e’ la teoria che costituisce una base della comprensione di eventi biologici sinora insuperata – a mio modesto parere.
          Se cerchiamo di ragionare sulla base del riconoscimento epistemologico del valore di una teoria scientifica non ho problemi ad ascoltare chi possa proporre una sua variante od una teoria alternativa. Ma si devono addurre evidenze. Non supposizioni…. almeno dello *stesso* livello!
          Se invece si vuol disdegnare tale teoria solo perche’ si ha in testa o un dogma di fede o un’accezione soggettiva e scientificamente inapplicabile di *teoria scientifica* o se si pretende che si possa ricreare in laboratorio uno pterodattilo o vedere emergere l’Allucinogenia da una cultura di diatomee… per accettare questa teoria allora non parlo piu’. Ma portatemi prove *analoghe* – e non assunti di fede – a confronto O.K.?
          Ma se si fa questo… allora fregatevene delle teorie scientifiche e lasciate andare…. si puo’ vivere anche senza tali teorie… ma lo si faccia anche quando si diagnostica un tumore od una malattia allergica.
          COerenza ci vuole… non solo apologia!

          /// Fine del messaggio.

          Ok. Credo che la questione sia chiusa.
          Possiamo parlare di altro. :)

          1. SOno lo stesso ateo che ha commentato poco fa :-)

            Quando ho letto questa frase credo al 198esimo commento:
            “1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita che differisce progressivamente piu’ ”
            sono andato a rivedere il titolo del post perchè pensavo di essere finito senza accorgermene in’altra discussione.
            Si stava parlando di figli ed educazione religiosa (e non). L’argomento che vuole trattare il post è INTERESSANTISSIMO. MOlti commenti, e molte fastidiose prese di posizione, mi spiace dirlo sopratutto degli atei, hanno svilito il senso della discussione. Peccato…Voltaire, che pure dovrebbe essere un vostro guru, come lo è per me, non lo avete letto con attenzione (aldilà della frase sulla libertà di pensiero, che pare non sia stata detta da lui).
            saluti a tutti e…buona vita religiosa o atea che sia!

          2. Guarda ne avrei fatto volontariamente a meno se un credente non avesse esordito mettendo in dubbio gli ultimi due tre secoli di scienza. :)
            ma ce ci vuoi fare…

            Quanto al duo non essere d’accordo con la “mancanza di rispetto”, per quel che mi riguarda se uno afferma di credere a babbo natale o di credere che un uomo è risorto sono sullo stesso piano.

            Non si tratta di “mancare di rispetto”, quanto trattare un’affermazione ridicola per quella che è, quando viene fatta.

            Si può non essere d’accordo, si può anche fare il pippone sul rispetto, basta che poi si accetti che qualcuno possa affermare che il “re è nudo”.
            perché è nudo ‘sto re… :)

            statti bene.
            Mirko

  35. Sono lenta, e non capisco il problema che ti pone il peccato originale. Forse perché non si concilia con l’evoluzionismo, nel senso che non sarebbe chiaro a che punto della storia si sia inserito il peccato? Mah! Non mi ero mai posta la questione, forse perchè non è che mi sia mai concentrata in modo particolare sulla teoria dell’evoluzionismo, che forse è anche quella che in questo momento sembra rendere ragione di più particolari conosciuti, ma non è certo defnita come verità di fatto ed assoluta (infatti resta ancora il grande dubbio sull’origine del tutto: perché l’essere, e non il nulla?). Se per te invece l’evoluzionismo è così importante, come punto di partenza per giudicare della realtà, comprendo la tua difficoltà…Ricordo di aver letto qualcosa in proposito all’università, ma non saprei risalirvi.
    Dal momento, però, che nella mia esperienza faccio molto più spesso i conti con il limite mio e degli altri che neanche con il problema della spiegazione scientifica dell’evoluzione dell’uomo, sinceramenete, a me la cosa non fa più di tanto problema. Se trovo un pochino di tempo, prometto, mi ci dedico volentieri (potevo far una ricerca prima di rispondere, e venire qui con le paroline giuste, ma mi sembrava decisamente scorretto, visto che ho cercato di tenere sempre i miei interventi sul piano della mia esperienza)
    Che poi se una cosa corrisponde all’esperienza, non è che lo taglio su mi sura su di me… Guarda caso nella dottrina trovo descrizione precisa di quel che mi accade. Per me è una ulteriore conferma.
    NOn sei cattivo, Davide, almeno non in questo commento :-). Se tu vivi questo “abbandono”, comprendo la tua posizione. Io invece non faccio altro che ricevere cartoline, fiori, regali, segni chiari ed evidenti di un grande amore. Tu puoi pensare che io mi illuda, io, condividendo la posizione di Mirko in questo, continuo a mettere alla prova quello che fino ad ora ho sperimentato. Per il momento non posso che dire “è tutto vero”, la qual cosa mi fa decisamente sperare per il futuro. E’ solo questione di tempo, comunque: prima o poi (in questa vita o nell’altra) tutto sarà chiaro e manifesto.

    Se fossi in Chiara, però, adesso sarei molto arrabbiata… l’avete totalmente dimenticata!

    Posso solo far notare una cosa che mi ha colpito solo oggi, e che prima non avevo notato? Le domande dei bambini sul Paradiso: com’è? come ci sia arriva senza il corpo? come ti trovo lassù? Cavoli! Che strano che non ci sia anche “ma esiste davvero?”. Come se un bambino non mettesse nemmeno in dubbio che tra lui e la sua mamma nemmeno la morte può mettere fine al rapporto. Cavolo come deve essere dura dovergli invece mettere davanti “l’amara verità”, che un giorno la mamma sarà solo un ricordo, da conservare nel cuore e che non si vedranno MAI più. E non lo dico per dimostrare che ho ragione (sarebbe effettivamente una dimostrazione ex post, la verità, anche se è scomoda, va difesa!), non ho fatto questo rilievo per sostenere la mia posizione. Semplicemente mi è venuto da pensare: sinceramente, ma come fate?
    Ma rispondete prima a Chiara, eh!! Il diavolo tentatore non è il ruolo che preferisco :-) (comunque sì, esiste il demonio, anche di questo faccio esperienza. Così come del male, che non è un principio in sè sussistente, ma mancanza d’essere, laddove viene affermato il nulla, appunto)

    1. Cristina, (poi non ti considero più e vedo se riesco a dedicare il mio tempo a Chiara) l’evoluzione è un fatto, dimostrato, verificabile e anche riproducibile, visto che è possibile osservarla in azione sia in laboratorio che in natura.

      Ci sono discussioni, anche accese, in ambito accademico sul COME certe parti funzionino, ma non c’è dubbio alcuno che l’evoluzione sia il meccanismo alla base della diversità della vita.

      E poi, tanto per chiarire, l’evoluzione non spiega come è cominciato.
      Quello è compito dell’abiogenesi, che tra l’altro sta dando buoni frutti, come teoria.

      Quanto al fatto che un bambino non si ponga nemmeno in dubbio l’esistenza del paradiso quella sarebbe una dimostrazione che il paradiso esiste?
      Uno degli obbiettivi del diventare adulto è arrivare a gestire le situazioni, soprattutto quelle di cui non si ha controllo ed accettarle.

      Il paradiso è proprio il contrario di questo.
      E’ la favoletta che si racconta al bambino che ancora non riesce a gestire l’evento della morte di una persona che ama.
      Ora, da adulto, puoi anche rifugiarti nella stessa favoletta, se vuoi, nessuno te lo vieta.
      Anche quello che un modo per affrontare il lutto.

      Io preferisco guardare in faccia le cose, e poi muovere avanti.

      Ciao

      1. Mi viene il dubbio: sai leggere? O lo fai così in fretta da non capire? Ho detto MI CHIEDO COME FATE, e ho scritto esplicitamente che non intendo le domande dei bambni una prova.
        Secondo: hai guardato il video? Non è vero che l’evoluzionismo è un fatto dimostrato. Nel video ci sono un sacco di prove SCIENTIFICHE del contrario. Se non le conosci tu, non significa che non esistano. Se non lo vuoi guardare, mi sembri come quell’aristotelico che non vuole guardare nel canocchiale di Galileo, per non dover dire “ho torto”. L’evoluzionismo è la tua fede. NOn mi scandalizzo mica, io. Tu si??

    1. Tranquilla, Cristina.
      Davide e Francesca mi hanno conosciuto di persona.

      Sai cosa significa troll? :)

      Mirko

      P.S. sto ascoltando il video.
      le prove SCIENTIFICHE devono essere supportate, non basta che uno apra la bocca e spari. :)

      1. cvd.

        il video sta puntando a dimostrare la “teoria” della terra giovane e del diluvio universale :)

        Ecco cosa succede quando si da lo stesso peso alla scienza ed alle puttanate. :)

        Mirko

        1. OK.

          Ho avuto lo stomaco di ascoltarmi tutta sta puttanata di video…
          Confermo e sottoscrivo che sono puttanate.

          Altro che caffè mi meriterei per questo. 😉

          Il problema è che non capisco perché lo difendi a spada tratta…
          Diluvio universale?
          Teoria della terra giovane?

          Per principio?
          Davvero, quando si parla di scienza la voce di ognuno vale 1?

          Io la penso diversamente (e anche in questo sono supportato dalla comunità scientifica) e credo che prima di poter essere presi sul serio la propria teoria debba essere sottoposta a peer-reviewing.

          La scienza non è democratica.
          Ed è proprio per questo che la scienza continua ad andare avanti e sti poveri imbecilli rimangono al diluvio universale.

          Purtroppo per loro Sermonti (che conosco bene, poverino) e i suoi amici non ci arrivano nemmeno alla fase del peer-review…

          Mirko

  36. Per quanto mi riguarda, comunque, è perfettamente dimostrato il giudizio del mio primo post: ciascuno ha la sua fede. C’è chi lo dice senza remore, e chi ha bisogno di travestirla da assoluta verità scientificamente dimostrata (pretendendo di avere in mano lui la verità). Dopo di che, mai ho detto che sbagliate ad educare i vostri figli così, anzi!! Se rileggi quello che ho scritto, mai ho neanche lontanamente accennato al fatto che gli atei sbagliano ad educare i loro figli secondo la loro coscienza, o come vuoi definirla tu. Ripeto: massima libertà in questo senso.
    Sono la prima a pensare che sarebbe proprio giusto essere liberi di educare i propri figli in scuole di cui si condivida l’impostazione. I genitori atei e scettici dovrebbero avere il diritto di una scuola atea e scettica (sempre che avessero anche la buona volontà e l’intenzione di metterne su una). Non piace neanche a me l’iposizione di una scuola falsamente “laica”, che non può in alcun modo effettivamente mantenere una supposta neutralità (perché a Pasqua si festeggia la “primavera”, per non urtare i bambini di altre religioni, e poi si fa l’ora di religione, però fuori da quell’ora è meglio non nominare Gesù, e poi si fanno le attività “Multiculturali” che sono lì appiccicate al nulla, che caos!!) E’ ovvio che ogni maestra, così come ogni essere umano pensante, quando insegna, non può fare a meno di manifestare (più o meno esplicitamente) lei chi è o in cosa crede. Ecco perché non mando i miei figli nella scuola dello stato (quando posso), ma difendo il mio diritto di educarli come meglio credo (e lo pago pure a caro prezzo!). Mi auguro che anche a voi sia resa possibile la stessa libertà (con ovviamente le stesse regole che valgono per tutti). Se la legislazione scolastica fosse diversa, ci si potrebbe permettere di far frequentare ai figli una scuola Montessori, per esempio, o staineriana, senza essere benestanti (o senza dedicare tutti gli sforzi della famigla a pagare la scuola…). Pensiamoci!!

    1. non esiste una verità assoluta scientifica.

      una teoria scientifica può essere invalidata anche domani.

      PERO’ la nuova teoria scientifica deve spiegare in maniera MIGLIORE la realtà.

      e fintanto che questo non avviene possiamo usare solamente la teoria migliore al momento per descrivere la realtà.

      Questo per la precisione.

      ma tu continua a darmi del dogmatico, del cattivo e dell’intransigente. :)
      spero contribuisca a farti sentire migliore….

      baci
      Mirko

      1. Certo che a te Mirko, del tema di questo post non te ne frega proprio niente, eh? Ma ti pagano, forse, per spostare continuamente lo sguardo altrove? Io fossi in EquAzioni mi offenderei un pochino.. SI parlava di educazione dei figli, no?
        Allora, riformulo così sei più contento: secondo me è giusto che tu sia libero di educare tua figlia a partire dalla teoria scientifica che in questo momento è considerata migliore (non è vera, semplicemente non è ancora stata invalidata. Popper sarà contento!). Chi è poi che la considera migliore? La maggior parte degli scienziati? Ah, no, perché sennò si torna alla democrazia e la scienza non è democratica. Ma se le scoperte più rivoluzionarie sono state fatte da singoli scienziati, e non dalla comunità scientifica riuntita, come la mettiamo? Qui ci manca un bel criterio di verità, mi pare. Tutti in biblioteca a studiare epistemologia,quindi, poi a studiare tutte le teorie scientifiche esistenti, per giudicare da sè la migliore.. .Lunghetto come processo, ma se ti va bene, contento tu!

        1. Chiara ha scritto:

          “@mirko

          hai ragione quando si sceglie di crede si fa un atto di fede ma questo non significa abbandonarsi all’irrazionalità, il cervello continua a funzionare e la scelta della vede arriva da un’educazione ai valori cristiani (e forse qui ho ciccato le parole al mio commento precedente come mi ha fatto notare mio marito!) e da una scelta razionale (non mi sono svegliata un mattino dicendo io credo!). se ci penso ricordo anche il momento in cui ho scelto di credere.
          i dubbi sulla fede non si risolvono semplicemente facendo atto di fede ma utilizzando anche la ragione, se ci è stata donata a qualche cosa servirà pure!”

          Ok. mi sta bene.
          Però devi ammettere che quando un fedele crede alla transustansazione fa meramente atto di fede e la ragione la abbandona del tutto, perché credere che un pezzo di ostia e un goccio di vino siano REALMENTE carne e sangue di Cristo richiede che la ragione si faccia una vacanzina.
          O no?

          “se vuoi provo anche a spiegarti perchè le “favolette” della Bibbia per me sono vere, potremmo stare qui un sacco di tempo. ci provo, ok?”

          Non chiedo di meglio. :)

          “Non è vero a un certo punto ogni genitore deve lasciar andare il proprio figlio e donargli il libero arbitrio, non si può intervenire guidando e correggendo i figli per sempre. Così ha fatto Dio con noi, il Dio dell’Antico testamento è il padre che interviene castiga e correge il proprio popolo poi con la venuta di Gesù il popolo di dio diventa grande e infatti ai 10 comandamenti si sostiuisce il comandamento più grande: “Amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi”.”

          Non riesco a capire da dove partivi… però, personalmente, non credo che quando un figlio è piccolo siano giustificati tali livelli di castigo… :)
          Il dio dell’antico testamento ci avrebbe estinto, praticamente, lasciando in vita una sola famiglia per ripopolare la terra (good luck with that… e tralasciamo un’arca piena di tutti i tipi di animali a coppie).
          Avrebbe fatto vagare per 40 anni il suo popolo prediletto (e… sinceramente non ci metti 40 anni a fare eufrate giordano da casello a casello… dai! :) ).

          “la risposta non può essere semplicemente “non ci è dato capire”, non possiamo stare fermi e dire “è Dio che non interviene”. questo mondo e gli altri esseri umani ci sono stati affidati e di loro e di quello che abbiamo fatto per loro risponderemo nel giorno del giudizio. bisogna mettersi in gioco e sporcarsi le mani e combattere il male e chi lo compie.”

          Si benissimo.
          Però non puoi impedire a me, coscientemente, di disporre come voglio della mia vita, no?
          Mettiamo che io decida di terminare la mia esistenza.
          Anche se per te sto commettendo il più grande peccato possibile, e mettendo caso che io non abbia nessuno a carico e quindi nessuno soffrirà per la mia dipartita (quindi togliamo anche dall’equazione un mio eventuale “obbligo” verso gli altri), tu ti sentiresti obbligata ad impedirmi di farlo?

          Perché l’idea cattolica (che non è la tua, ma purtroppo questi ci ritroviamo come maggioranza) è quella del “se non sta bene a me non si fa”.

          “Dio risponde a ogni preghiera che gli viene rivolta, solo che non sempre risponde nel modo in cui noi desideriamo così come i nostri genitori non sempre possono o ritengono opportuno accontentarci.”

          Mi viene in mente la battuta di Guzzanti “puoi chiamarlo in mille modi: dio, javhe,buddha, manitù, allah. tanto non risponde”. :)
          Purtroppo, conosco diverse persone, anche credenti, anche meritevoli (non che abbisogni essere credenti per essere meritevoli) che si portano addosso una croce che non meriterei nemmeno al mio peggior nemico.
          Qualcuno ha avuto il coraggio di dire “portano, con cristo, la croce”, la mia risposta è stata prima un vaffanculo e poi la considerazione che io in quanto padre farei di tutto per evitare la sofferenza dei miei figli. E che se per far loro imparare la lezione devo essere costretto a torturarli allora forse vuol dire che la lezione non merita.

          “tutti gli uomini sono creati uguali e sono ugualmente amati da Dio e ogni vita è degna di essere vissuta anche se agli occhi umani non è assolutamente perfetta.”

          Questo è quello che credi tu, ed è un pensiero lecito e rispettabile.
          Io invece ho già dato disposizioni di cercare in tutti i modi di terminare la mia vita nel caso in cui mi ritrovassi ad un vegetale.
          Spero che anche tu consideri il mio pensiero lecito e rispettabile.

          “io non insegno a mia figlia a comportarsi bene perhè altrimenti Gesù non le porterà i regali o dio sarà arrabbiato con lei. Dio è Padre e come tale ci ama, io faccio la cosa giusta (direi che ci provo adesso non esageriamo) proprio perchè è la cosa giusta da fare perchè in questo modo seguo quello che i miei genitore e Dio padre mi hanno insegnato e che è radicato dentro di me nel mio cuore e nella mia ragione che riconosce il valore di questi insegnamenti.”

          Lo faccio anche io, ma non me lo ha insegnato dio.
          Vuoi vedere che per essere buoni non c’è bisogno di credere in dio? :)

          “Falso! Dio ha un progetto su ognuno di noi, quale genitore non ha un progetto sul propio figlio perchè è convinto che quel progetto lo renderà felice? sta a noi scegliere se aderire o meno a quel progetto e sta a noi portarlo avanti con tutte le fatiche di ogni giorno anche se con l’aiuto di Dio che non ci toglie le fatiche ma ci aiuta e ci pone accanto gli “strumenti” per superarle (e con strumenti intendo sia cose che persone).”

          Non è proprio così.
          L’unico progetto che ho per mia figlia è cercare di aiutarla ad essere felice, se posso.
          Se poi il suo desiderio sarà di fare l’imbianchina, di vivere con una donna e 30 cani o (dio non voglia! :) ) di diventare una beghina ottusa e bigotta oh… vuol dire che la via per la sua felicità era quella.

          “per quanto riguarda il problema degli obiettori di coscienza negli ospedali, sì credo sia un problema proprio perchè si tratta di ospedali pubblici e non di cliniche private.”

          Il brutto è che è stato dimostrato che ci sono quelli che fanno obiezione negli ospedali pubblici poi non si fanno problemi nelle cliniche.
          Perché oramai, in molte regioni come la lombardia, se non fai parte almeno nominalmente di cl negli ospedali non ci entri, per lavorare.

          ooooooooooohhhhh…. ce l’ho fatta!
          Mirko

          1. OH MIO DIO… MIRKO (e mò criticatemi pure che da ateo uso dio per espressioni di stupore o nelle parolacce..) questa non la sapevo. you made my day!

            puoi chiamarlo in mille modi: dio, javhe,buddha, manitù, allah. tanto non risponde

        2. vabbè che ti rispondo a fare? :)

          dai lo faccio.

          Esiste il peer-review (oltre che la verifica sul campo) per valutare una teoria scientifica.

          Di certo non il numero di “like” ad un video di youtube…

          Non si usa anche in filosofia, il peer-review?
          O permettono a qualsiasi cialtrone di scrivere nelle pubblicazioni accademiche senza verificare?
          Non credo, no?
          E allora cos’è che non capisci di un concetto tanto semplice? :)

          Quanto al tema del post ho detto la mia subito.
          Ognuno faccia quello che vuole.

          Ciao Ciao
          Mirko

        3. certo che le scoperte sono state fatte da singoli scienziati. ma poi vengono validate tramite peer-review. e messe al vaglio dall’intera comunità scientifica. quindi non è tanto questione di scegliere a quale scienziato credere quando rassegnarsi – arrendersi all’evidenza che non ci sono dogmi, non ci sono certezze e che il paletto della conoscenza viene sempre spostato più in là. non credo affatto che sia mirko a spostare lo sguardo altrove. Mirko semplicemente riesce SEMPRE a ribattere con scienza e coscienza a ciò che viene commentato. e la discussione ha preso prima una piega di anticlericalismo e difesa delle gerarchie, poi passando a robe puramente metafisiche e ora – “grazie” a Mrsanilina siamo finiti a parlare di “scienze” alternative… ora quelli del CICAP sono i peggiori negazionisti della realtà lacchè dei potenti ?!? ma per favore!
          questa forse è l’unica colpa dell’illuminismo. ha smantellato la credenza in dio, ma non è riuscito – per ora – a smantellare la necessità di credere in qualcosa pertanto ora spesso “chi non crede in dio, comincia a credere a tutto” ma io piuttosto che affidarmi a sciamani, omeopati, “scienziati” dissidenti, cartomanti, danze tribali, teorie complottiste e cosi via allora forse preferisco davvero chiudermi in una chiesa a snocciolare il rosario annusando incenso.. una sola domanda, una sola risposta, un solo perchè. dio. davvero meglio. grazie. l’unica cosa che ci salva è la conoscenza, la voglia di scoprire e di mettersi in discussione, non saltare da una credenza all’altra o rimanervi aggrappati nonostante tutto.
          ps: Cristina. se dico ad Ale andiamo a trovare un mio amico in Germania, lui mi chiede, cosa ci fa là, come ci andremo noi, e cosi via. non mi chiede se la Germania esiste. perchè dovrebbe? 😉 comunque lo so benissimo che è dura da spiegare. e non so se ce la faremo, nè come faremo, per ora le domande sono vaghe e le risposte che gli diamo sembrano abbastanza placare la sua curiosità. poi vedremo. e sicuramente torneremo sull’argomento con altri post. anche magari per avere qualche consiglio dai lettori di questo blog. ma io non sono soddisfatto dalle favolette che mi sono state raccontate, e non voglio raccontarle ai miei figli. la nonna è morta? è morta. non fa le ninne, non è in paradiso che ti guarda, non si è trasformata in un gatto o reincarnata in qualcuno in india. ci sarà sempre. finchè ci sarai tu. e quando non ci sarai tu, tu – e la nonna ci sarete finche ci saranno i tuoi figli e cosi via. e anche a me non piace pensare ai morti come carne ai verni, piuttosto come compost 😉 non siamo cenere, siamo materia e materia ritorneremo.

  37. Peer-review. Per chi non lo sapesse: si basa sulla critica per lo più anonima dei manoscritti scientifici da parte di revisiori, i cosiddetti peers, per lo più scienziati di pari rango di coloro che hannos scritto il manoscritto.. Ecco l’autorità cui affidi l’educazione di tua figlia. Scienziati, che restano anonimi, che giudicano gli scritti di altri scienziati.

    Preferisco partire dalla mia esperienza. Magari sbaglio, ma almeno mi assumo la responsabilità di quel che penso, senza demandarla acriticamente a non so nemmeno chi!!

    E poi quella che vive di fede ingiustificata sono io!

    1. OMMADONNA CRISTINA. oh no. ancora mi appello alle divinita..
      no no no. per favore chiudiamo la discussione perchè sta prendendo davvero una piega che non posso sopportare. possiamo disquisire se gli atei possano o meno essere persone buone nonostante non credano in dio e se i credenti possano essere persone cattive nonostante credano in dio, possiamo disquisire di metafisica e psicanalisi sul bisogno o meno di dio, possiamo fare filosofia discutendo sui mali del mondo. possiamo anche battibeccarci sull’arroganza o sulla faciloneria ma perfavore non iniziamo pure un discorso sulla fondatezza e validità della scienza, del metodo scientifico e quant’altro…
      io mi arrendo. la frà mi ha già cazzIato che da una settimana non riesco a fare nè a pensare ad altro ( E’ NOIOSO DISCUTERE CON UN ATEO, PARLA SEMPRE DI DIO 😉 )

      se volete riportate la discussione nei ranghi delle obiezioni al post. ma non divagate parlando di Terra Giovane, di Terra Cava, di Alieni, scie chimiche o guarigioni miracolose. STOP. FINE.

    2. “Ecco l’autorità cui affidi l’educazione di tua figlia. Scienziati, che restano anonimi, che giudicano gli scritti di altri scienziati.”

      Che tradotto suona: “Ti affidi a esperti che giudicano, da esperti, il lavoro di altri esperti.”

      Esatto, proprio così.

      Tu continua a credere in quello che ti pare più bello e opportuno.
      O che la tua esperienza ti ha insegnato.

      Ora se permetti visto, che ci sono interlocutori un pelino più fecondi, ti lascio alla tua esperienza eh?

      Ciao ciao :)

      Mirko

  38. Noi siamo stati cattolici, poi abbiamo scelto di non esserlo più per motivi essenzialmente ‘civili’: siamo a favore del divorzio, dell’aborto, del matrimonio e dell’adozione omosessuale, della fecondazione assistita, del preservativo… ok, penso si sia capito e non vado oltre.
    Quindi non preghiamo, non andiamo a Messa, non ci confessiamo, non riconosciamo la Chiesa come parte della nostra vita.
    Tuttavia ci sentiamo religiosi, nel senso di sentirci impregnati di una certa spiritualità e anche di alcuni valori civili (appunto) che non del tutto si discostano dalla religione cattolica (ma anche da altre religioni o filosofie come il buddismo, ad esempio, o l’animismo). Per questo motivo educhiamo Dafne a u certo ‘realismo civile’, insegnandole a rispettare gli altri e a capire i diritti civili di tutti gli esseri umani, ma non ce la sentiamo di privarla di Dio nel senso assoluto del termine, un Dio che è spiritualità, fede, mica per forza cristiana, ma qualcosa di più grande a cui ci si possa aggrappare per spiegarsi le cose del mondo (anche la Natura, la Terra, l’Universo, se vogliamo…). Per questo motivo in questi mesi nel trasferimento l’abbiamo inserita in una scuola materna parificata, e l’anno prossimo alle elementari le faremo fare religione (appurando che non diventi catechismo, allora no). Perché noi siamo ben capaci di educarla laicamente, ma pensiamo sia giusto che culturalmente possa avvicinarsi anche a questa parte di storia e tradizione che non può essere indifferente nel nostro Paese. E se a religione qualcuno le insegnerà cose sbagliate secondo noi (vedi sopra), sapremo rispondere attentamente e frenare ogni tipo di violenza verbale o di pregiudizio umano.

    1. Ah. Mia figlia non è battezzata e io da un paio di anni medito di fare richiesta di sbattezzo. Per dire che siamo spirituali, ma non – appunto – legati alla Chiesa, e quindi non voglio privare Dafne della sua spiritualità, e di un suo senso di religiosità, ma non penso che sia necessaria una Religione vera e propria per imparare e sostenere questi sentimenti.

        1. Sai, io di solito sono scatenata e mi riconosco tanto nei discorsi fatti da Mirko e Davide, ma li ho lasciati al passato.
          Per me adesso è cambiato tutto. Da pochissimo è morto mio padre, che come voi due sapete era un uomo violento che mi ha fatto tanto male, e ciò che mi resta di quella parte di vita oggi è solo il desiderio di ricominciare un nuovo capitolo. Ho perso tutto l’odio e ho trovato un fortissimo desiderio di Fede, nel senso di ricominciare a credere nel BENE, in modo autenticamente spirituale, perché ho capito che perdere quell’aspetto della mia personalità mi stava inaridendo.
          E non me la sento di togliere Dio a mia figlia, in qualunque forma vogliamo immaginarlo: il Cielo azzurro, la Natura, l’Acqua, l’Amore… il BENE, appunto.
          La verità è che non ho più voglia di battaglie ideologiche, e anche se leggendo il thread mi sono specchiata moltissimo nell’ardore con cui ciascuna parte ‘difende’ la sua posizione, io sono tanto stanca di chiedere ancora diritti civili per me, mia figlia e i miei amici, e non ho più voglia di discuterne.Voglio che ci siano e basta.

  39. Sono stata educata alla religione cattolica in modo abbastanza tiepido, credo più per prassi o tradizione che per reale fede, ricordo di aver fatto comunione e cresima, di aver fatto catechismo e di essere andata a messa ogni domenica almeno fino alla prima media, beh non ricordo alcunchè di quando sia stato detto in tali occasioni, nulla di nulla, nessun insegnamento, nessun valore, nulla di buono e nulla di cattivo. eppure ritengo (e lo ritiene anche chi mi sta accanto) di essere una persona che vive e opera secondo valori etici e civili, valori che cerco di trasmettere ai miei figli anche senza il bisogno di ricorrere a qualcosa o qualcuno di trascendente. Vivendo in italia e avendo studiato storia dell’arte ho sempre avuto mille dubbi su come spiegare ai miei figli l’oggetto e il soggetto della devozione tralasciando l’aspetto più propriamente divino. non posso far finta che le chiese o i monumenti religiosi non esistano o che i musei siano pieni di figurine senza senso rispetto ad esempio agli antichi egizi che sono solo oggetto di discussione storica , quelle scene rappresentate hanno ancora ripercussioni sulla nostra vita e sulla società. sarebbe più facile andare avanti con la tradizione a fare finta che sia vero, chi ha fede in questo è avvantaggiato e anche chi non ha voglia di farsi troppe domande.
    E’ difficile spiegare ad una bimba di 4 anni che il il nostro gatto vivrà solo nel suo ricordo o che magari esiste anche un paradiso dei gatti, ma probabilmente no e anche qualora esistesse non farebbe molta differenza perchè il suo dispiacere è tutto terreno ed è quanto gli ha voluto bene quando poteva toccarlo e giocarci che conta.
    Non ho le conoscenze filosofiche e scientifiche di Mirko o Cristina per argomentare quanto detto negli altri post, ma so che l’opzione cristiana della vita non mi appartiene. Se ci penso bene forse questo aspetto spitituale un po’ mi manca e mi piacerebbe che in qualche modo i miei figli potessero trovare un sostegno, ma non certo a scapito della libertà di pensiero e di azione

  40. Ciao Mirko, ho letto con calma quello che mi hai scritto adesso cerco di rispondere.

    “devi ammettere che quando un fedele crede alla transustansazione fa meramente atto di fede e la ragione la abbandona del tutto, perché credere che un pezzo di ostia e un goccio di vino siano REALMENTE carne e sangue di Cristo richiede che la ragione si faccia una vacanzina.”
    ma cavoli sei riuscito a pescare il dogma con cui io faccio più fatica e per cui la mia ragione si rifiuta di farsi una vacanza! battute a parte questo è davvero uno dei punti più difficili per me, hai ragione mi viene chiesto di fare un atto di fede ma la mia ragione (sono un po’ testarda…si era capito? ;)) si ostina a voler cercare di capire quindi non va proprio in vacanza, io mi fido di quello che mi dicono i padri conciliari e cerco comunque di capire.

    “Non è vero a un certo punto ogni genitore deve lasciar andare il proprio figlio e donargli il libero arbitrio, non si può intervenire guidando e correggendo i figli per sempre. Così ha fatto Dio con noi, il Dio dell’Antico testamento è il padre che interviene castiga e correge il proprio popolo poi con la venuta di Gesù il popolo di dio diventa grande e infatti ai 10 comandamenti si sostiuisce il comandamento più grande: “Amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi”.”
    qui stavo ribattendo al primo punto dell’articolo tradotto da Fra e Davide dove dice che Dio non è un buon padre.

    “Il dio dell’antico testamento ci avrebbe estinto, praticamente, lasciando in vita una sola famiglia per ripopolare la terra (good luck with that… e tralasciamo un’arca piena di tutti i tipi di animali a coppie).”
    Mirko non crederai alla teoria del creazionismo? io personalmente no
    i primi dodici capitoli della genesi non hanno la pretesa di avere valore scientifico sono un racconto (questo non vuol dire che Dio non abbia creato il mondo) devi collocare la scrittura di quei libri in un’epoca in cui le conoscenze scientifiche erano davvero poche e che per far capire alla gente bisognava usare delle immagini semplici e di facile comprensione (come fai con i bambini..usi un linguaggio e delle immagini adatte a loro e alla loro capacità di comprensione) non puoi spiegare a un bambino di tre anni la teoria del big bang con le formule scientifiche ma gli farai un paragone con qualcosa che lui conosce e che può comprendere.

    “Avrebbe fatto vagare per 40 anni il suo popolo prediletto (e… sinceramente non ci metti 40 anni a fare eufrate giordano da casello a casello… dai!”
    al massimo a fare da Nilo-Giordano da casello a casello!
    40 è un numero simbolico nella Bibbia, così come 12 (le tribù di Israele e gli apostoli). all’epoca rappresentava l’aspettativa media di vita e rappresenta la purificazione del popolo di Israele che a un certo punto mentre Mosè è sul Sinai a riceve le tavole della legge si costruisce un vitello d’oro e lo adora.

    “Però non puoi impedire a me, coscientemente, di disporre come voglio della mia vita, no? Mettiamo che io decida di terminare la mia esistenza.
    Anche se per te sto commettendo il più grande peccato possibile, e mettendo caso che io non abbia nessuno a carico e quindi nessuno soffrirà per la mia dipartita (quindi togliamo anche dall’equazione un mio eventuale “obbligo” verso gli altri), tu ti sentiresti obbligata ad impedirmi di farlo?”
    Certo che puoi disporre come credi della tua vita, il dono del libero arbitrio vale sempre e comunque, nel caso tu decidessi di scegliere di porre fine alla tua vita io cercherei di non convincerti a non farlo, pregherei per te ma in ultima analisi se poi tu decidi di ammazzarti io non posso fisicamente fermarti lederei il tuo libero arbitrio..continuerei a pregare per te e cercherei di capire se ho fatto tutto il possibile e chiderei perdono al Padre per i miei errori.

    “Mi viene in mente la battuta di Guzzanti “puoi chiamarlo in mille modi: dio, javhe,buddha, manitù, allah. tanto non risponde”.
    Purtroppo, conosco diverse persone, anche credenti, anche meritevoli (non che abbisogni essere credenti per essere meritevoli) che si portano addosso una croce che non meriterei nemmeno al mio peggior nemico.
    Qualcuno ha avuto il coraggio di dire “portano, con cristo, la croce”, la mia risposta è stata prima un vaffanculo e poi la considerazione che io in quanto padre farei di tutto per evitare la sofferenza dei miei figli. E che se per far loro imparare la lezione devo essere costretto a torturarli allora forse vuol dire che la lezione non merita.”
    a questa obiezione posso solo dirti che la logica di Dio non è la logica dell’uomo e che in ogni croce (ci viene dato solo quello che possiamo portare, dio non è un sadico) c’è la forza e la speranza per portarla. (e qua mi sa che quando leggi mi mandi a quel paese)
    anch’io come genitore farei di tutto pur di evitare una sofferenza a mia figlia, ma a un certo punto non puoi più proteggerli devi insegnare loro ad affrantare la sofferenza devi dar loro gli strumenti per farlo e non è cattiveria o sadismo. il ruolo del genitore è bellissimo e al tempo stesso, per certi aspetti, difficilissimo perchè tu cresci ami incodizionatamente questa creatura ma sai che non ti appartiene che un giorno dovrai lasciarla andare e dovrà camminare con le proprie gambe nel mondo e a quel punto tu dovrai averle insegnato il più possibile su come affrontare le difficoltà e le sofferenze e magari dare anche un senso a tutto questo.

    “tutti gli uomini sono creati uguali e sono ugualmente amati da Dio e ogni vita è degna di essere vissuta anche se agli occhi umani non è assolutamente perfetta.” Questo è quello che credi tu, ed è un pensiero lecito e rispettabile.
    Io invece ho già dato disposizioni di cercare in tutti i modi di terminare la mia vita nel caso in cui mi ritrovassi ad un vegetale.
    Spero che anche tu consideri il mio pensiero lecito e rispettabile.”
    il tuo pensiero è lecito e lo rispetto ma non lo condivido, stiamo toccando un argomento delicatissimo e forse davide e francesca potrebbero scrivere un altro post su questo così possiamo simpaticamente scannarci lì e tentare di superare il record di commenti!!! davvero non entro troppo nel merito perchè si aprirebbe un altro capitolo, magari ci sarà l’occasione.

    “Vuoi vedere che per essere buoni non c’è bisogno di credere in dio?”
    Si può essere buoni anche senza credere in Dio, era quello che dicevo a davide rispetto agli uomini di buona volontà con cui bisogna sporcarsi le mani per cercare di rendere questo mondo un posto migliore ( o cominciare a realizzare qui sulla terra il regno di Dio..dipende da come vedi la questione). Credere in dio però dà un valore aggiuntò alla bontà personale e la fortifica e la inserisce in un progetto più grande. questo non mi fa sentire più buona di te. ci sono tanti atei/agnostici che sono più buoni e caritatevoli di tanti cristiani su questo non c’è dubbio.

    “L’unico progetto che ho per mia figlia è cercare di aiutarla ad essere felice, se posso. Se poi il suo desiderio sarà di fare l’imbianchina, di vivere con una donna e 30 cani o (dio non voglia! ) di diventare una beghina ottusa e bigotta oh… vuol dire che la via per la sua felicità era quella.”
    è esattamente quello che intendevo dire io, il mio unico desiderio è che mia figlia sia felice che desideri fare l’imbianchina piuttosto che l’archeologa sia che scelga di prendere i voti in un monastero di clausura (la faccenda mi spaventaun po’) per me che credo in Dio so che il disegno che dio ha per la mia piccola è quello che la renderà davvero felice e che magari la stradascelta dal Signore non è proprio quella che mi ero prefissata io.

    “Il brutto è che è stato dimostrato che ci sono quelli che fanno obiezione negli ospedali pubblici poi non si fanno problemi nelle cliniche.
    Perché oramai, in molte regioni come la lombardia, se non fai parte almeno nominalmente di cl negli ospedali non ci entri, per lavorare.”
    e qui cosa posso dirti..hai ragione ed è un problema.

    grazie per la discussione Mirko, al prossimo post su questioni etiche e morali…così possiamo scannarci un altro po’ e far impazzire Davide a stare dietro a tutti i commenti!!!

    1. “Ciao Mirko, ho letto con calma quello che mi hai scritto adesso cerco di rispondere.”

      Grazie

      “Mirko non crederai alla teoria del creazionismo? io personalmente no”

      No, nemmeno io, ma ho tirato su un po’ di esempi prototestamentari in qui questo amore non è che traspaia.

      l’esempio di Isacco e Abramo, per esempio, mostra un dio “nonno” (mi si perdoni la metafora) che chiede al padre di uccidere il nipote per gioco… perché, stronzo, sei onnisciente… lo saprai che è fedele no?

      “al massimo a fare da Nilo-Giordano da casello a casello!”

      Nabuccodonosor s’è preso la villa fra in Babilonia, non hai letto Chi? :)
      Comunque si… mi sa che ho cappellato i 40 anni sono per la fuga d’egitto, non per la cattività babilonese. touchè.

      “40 è un numero simbolico nella Bibbia, così come 12 (le tribù di Israele e gli apostoli). all’epoca rappresentava l’aspettativa media di vita e rappresenta la purificazione del popolo di Israele che a un certo punto mentre Mosè è sul Sinai a riceve le tavole della legge si costruisce un vitello d’oro e lo adora.”

      Che la bibbia sia simbolica non c’è dubbio, il problema sono quelle religioni che pretendono “ad capocchiam” di decidere cosa è letterale e cosa no.

      “Certo che puoi disporre come credi della tua vita, il dono del libero arbitrio vale sempre e comunque, nel caso tu decidessi di scegliere di porre fine alla tua vita io cercherei di non convincerti a non farlo, pregherei per te ma in ultima analisi se poi tu decidi di ammazzarti io non posso fisicamente fermarti lederei il tuo libero arbitrio..continuerei a pregare per te e cercherei di capire se ho fatto tutto il possibile e chiderei perdono al Padre per i miei errori.”

      E allora di che stiamo parlando? :)
      Te l’avevo detto che non funzionava con te :)

      “a questa obiezione posso solo dirti che la logica di Dio non è la logica dell’uomo e che in ogni croce (ci viene dato solo quello che possiamo portare, dio non è un sadico) c’è la forza e la speranza per portarla. (e qua mi sa che quando leggi mi mandi a quel paese)
      anch’io come genitore farei di tutto pur di evitare una sofferenza a mia figlia, ma a un certo punto non puoi più proteggerli devi insegnare loro ad affrantare la sofferenza devi dar loro gli strumenti per farlo e non è cattiveria o sadismo. il ruolo del genitore è bellissimo e al tempo stesso, per certi aspetti, difficilissimo perchè tu cresci ami incodizionatamente questa creatura ma sai che non ti appartiene che un giorno dovrai lasciarla andare e dovrà camminare con le proprie gambe nel mondo e a quel punto tu dovrai averle insegnato il più possibile su come affrontare le difficoltà e le sofferenze e magari dare anche un senso a tutto questo.”

      Chiara, conosco genitori che hanno avuto figli seriamente disabili, con una aspettativa di vita breve, e quel poco di aspettativa tempestata di merda, pianto e dolore. In un caso particolare anche per colpa di un medico che, per imporre la sua morale, ha sminuito i problemi, facendo portare a termine la gravidanza per poi proporre ai genitori di lasciar morire la creatura “naturalmente” (e qui chiudo).
      Ora tu puoi anche credere che dio dia solo croci che uno può sopportare, però io non riesco a vedere del buono in un padrone che carica il suo mulo INUTILMENTE fino al limite, solo perché può sopportare il peso.
      Mi dispiace, ma questa spiegazione non mi soddisfa.

      “il tuo pensiero è lecito e lo rispetto ma non lo condivido, stiamo toccando un argomento delicatissimo e forse davide e francesca potrebbero scrivere un altro post su questo così possiamo simpaticamente scannarci lì e tentare di superare il record di commenti!!! davvero non entro troppo nel merito perchè si aprirebbe un altro capitolo, magari ci sarà l’occasione.”

      con te non c’è gusto… :)

      “grazie per la discussione Mirko, al prossimo post su questioni etiche e morali…così possiamo scannarci un altro po’ e far impazzire Davide a stare dietro a tutti i commenti!!!”

      Grazie a te! :)

      1. Ora tu puoi anche credere che dio dia solo croci che uno può sopportare, però io non riesco a vedere del buono in un padrone che carica il suo mulo INUTILMENTE fino al limite, solo perché può sopportare il peso.

        exactly.

        dovrai averle insegnato il più possibile su come affrontare le difficoltà e le sofferenze e magari dare anche un senso a tutto questo.

        e dio ce l’avrebbe insegnato? e soprattutto darebbe senso a tutto questo? come ha scritto Mirko – Mi dispiace, ma questa spiegazione non mi soddisfa.

        1. De gusti bus, Davide. :-)

          Comunque sono inciampato in questa frase, mentre scorrevo per cercare la tua risposta.

          “Ultima cosa, per Davide: ok, che io senta il bisogno di qualcosa non significa che esista. Ma nemmeno il fatto che tu NON ne senta il bisogno, è prova sufficiente della sua NON esistenza. Io sono miope, mi metto gli occhiali. Non è che se tu non sei miope (o sei convinto di non esserlo o dici di vivere bene anche vedendo sfuocato) gli occhiali non esistono. E mi arrabbio un pochino, permettimi, se pretendi di togliermeli, perché senza io ci vedo di meno!”

          Quando A fa la seguente affermazione “Z esiste”, non è certo onere di B impegnarsi nel dimostrare che A mente.
          B è tranquillamente autorizzato a comportarsi come se A non avesse fatto la sua affermazione, fintanto che A non ne DIMOSTRI la veridicità.

          Ci siamo?

          Quindi non è onere degli scettici dimostrare l’inesistenza di dio, semplicemente perché sarebbe prima onere del credente dimostrare la sua affermazione.
          E campa cavallo…

          Tutt’altro paio di maniche è il discorso della miopia.
          La miopia e una condizione medica ben specifica la cui esistenza è diagnosticabile con adeguate strumentazioni, che ottengono risultati indipendenti dalla percezione (sfocata in questo caso) del soggetto.

          Ciao e buon weekend
          Mirko

  41. è un po’ svilente…un argomento così bello e dei toni così orridi,…..se ognuno fosse sereno e non giudicasse gli altri non si arriverebbe a tanto…entrambi vi state giudicando in modo pessimo…purtroppo l’atteggiamento giudicante passa ai figli anche senza volerlo. possiamo dare una svolta cercando di vedere la bellezza nella diversità, nel raccontare come si sta bene ,ma senza denigrare nessuno e purtroppo già dall’inizio il tono era velatamente e poi palesemente questo. come educatori di persone bisognerebbe rifletterci con o senza dio

  42. Sono agnostica e sto insegnando Storia delle Religioni alle mie bimbe di 3 e 6 anni. Le mie bambine a scuola non vengono indottrinate perchè intendo lasciarle libere di scegliere se credere o meno e in cosa credere. Tendenzialmente io sono più pagana che altro per cui le mie figlie troveranno la loro strada, confido nella loro intelligenza.
    Mia figlia maggiore, ad esempio, ha quasi una venerazione per la figura storica di Gesu’ Cristo che non ha rinunciato alle sue idee e ne è morto ma lo stesso vlae per Socrate, di cui le ho narrato. Spero solo di non confonderle le idee…
    Certo sotto natale, quando le varie mamme e nonne chiedono alle mie figlie cosa ha portato loro Gesu’ Bambino non è che aiuti, ma la gente, in generale, non brilla per tatto e discrezione…

  43. è agosto e non passavo da tempo su questo blog.
    ho letto una parte diquesta lunghissima discussione, e l’ho trovata stancante. Spesso perdiamo energie nelle discussioni e ci dimentichiamo che “el amor se a de poner mas en las obras que en las palabras”.
    Penso solo questo: tornando al discorso principale credo in Dio e credo che ciascuno di noi abbia sete di infinito.
    Credo nella sete di infinito dei bambini e nella loro capacitá di esprimerla.
    Credo che,anche se non sembra razionale,, dovremmo lasciarci interrogare da questa.
    vedo nei prematuri con cui lavoro una sete di amore incredibile, che sta li da sempre. Ci sono decine e centinaia di lavori scientifici che parlano di questo, che mostrano come stanno meglio i prematuri che fanno la marsupioterapia ad esempio.
    Credo che non siamo isole. Se io mi suicido i miei cari stanno male, e se stanno male possono non essere in grado di condurre la loro vita normale, e questo ha delle ripercussioni sui loro colleghi di lavoro, sul lavoro stesso etc. Credo che l’aborto sia male per chi lo pratica e sia morte per una persona, e questo rende il mondo povero e chiuso. Lo credo soprattutto quando nel reparto in cui lavoro arriva un bambino di 23 settimane, che ha un 20% di possibilità di farcela (non molte ma non pochissime) o uno di 24 per il quale le possibilità salgono al 50-60% a seconda delle casistiche, e so che il limite dell’aborto terapeutico è quello stesso 24 settimane che poi cerco di tirare fuori dalla tin in tutti i modi.
    Credo negli errori medici. Siamo umani e sbagliamo. A avolte i nostri errori in buona fede causano la morte delle persone senza volerlo, ma volerlo mi sembra assurdo. Portarsi la morte dietro significa seminare morte, quando in tanti modi,dall’ecologia agli sforzi per i nostri figli cerchiamo la vita.
    Mi sembra assurdo che decretiamo l’uccisione di una persona sualla base di criteri che non conosciamo. Ricordo bene l’autopsia di un piccolo abortito terapeuticamente a 20 settimane, per una cisti encefalica…. che non c’era. Chi si è preso la responsabilità di dire alla mamma “ci siamo sbagliati?”
    Credo di non essere una persona razionale e brava, e di avere bisogno di un grande amore e di grandi perchê per alzarmi la mattina e fare qualcosa di buono. ammiro chi riesce a fare tutto questo senza il perchè che muove me, anche se questo non rende la mia vita più comoda, ma è una sicura fonte di serenità.
    Credo fortemente nei dogmi della Chiesa da voi enunciati prima, e anche se non so perchè, la preghiera quotidiana mi da forza.
    ma mica devo sapere il perchê di tutto 😉
    a volte lo saprò, a volte saperlo andrà oltre le mie forze. Lo accetto.
    Credo che in passato ho urlato le mie ragioni, oppure le ho esposte, con lunghi post e con veemenza.
    Adesso penso solo che il mondo è bello perchè è vario, che non lo salvo io e quindi mi posso rilassare. Se parlo ci sono cose su cui accetto il comfronto e altre no. Su queste ultime sgolarsi è inutile da entrambe le parti, sul resto possiamo vedere se scambiarci idee (che implica un cambiamaento e in arricchimento bilaterale.
    Poichè non mi rivolgo a nessuno dicendo “voi atei” gradirei che nessuno si rivolgesse a me dicendo “voi cattolici” . Sono una donna con una sua individualità e percorso, che correi fosse rispettato. A proposito mi chiamo Anna.
    Buona fine estate a tutti
    Anna

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