Un’etica senza Dio

Mi piace un sacco quando in un libro trovo quello che ho in testa da anni.  Non che abbia bisogno di trovare conferme da parte di persone autorevoli per essere convinto delle mie idee, è che semplicemente sono formulate con parole che io probabilmente non troverei mai: più poetiche, più concise o con metafore affascinanti. E poi mi piace avere riferimenti e citazioni da usare nelle innumerevoli discussioni  – innaffiate di abbondante vino – che intraprendo abitualmente con gli amici.

Ma veniamo a questo libro. Il titolo parla chiaro,  intende fornire tutti gli spunti letterari e filosofici che il patrimonio culturale mondiale ha a disposizione per “dimostrare” che non solo è possibile avere una vita morale pur non credendo in Dio, ma anzi che spesso è la religione a costituire un ostacolo allo sviluppo di una vera etica.

Si perchè l’aderire passivamente ai comandamenti divini, non ci permette di farli davvero nostri, di arrivare a definire con la nostra ragione e con la nostra sensibilità quei valori universali che garantirebbero a livello mondiale pace, tolleranza e convivialità.  E in secondo luogo perchè “il comportarsi bene, l’amare il prossimo e il non peccare” solo perchè si teme il giudizio divino (in pratica un premio o un castigo nell’aldilà) non è propriamente (per quanto comunque positivo) un valido e rispettabile atteggiamento morale.

Certo, rimane la questione di come arrivare a sviluppare quella sensibilità che ci permetterebbe di maturare dentro di noi le virtù che consideriamo morali. Ma questo è in fondo lo stesso dilemma che ci riguarda nelle questioni educative di tutti i giorni, se impostate sul rispetto del bambino e su una pedagogia libertaria e antiautoritaria.

Io da mio figlio mi aspetto che non picchi i suoi amichetti non perchè se no lo sgrido, e che quando sarà grande non ruberà non per la paura di finire in prigione ma perchè avrà assimilato, dal nostro esempio, dai nostri insegnamenti, dalla sua esperienza e dalla sua sensibilità, che fare del male è sbagliato per moltissimi motivi ecc ecc.

Ecco, una morale che discende da Dio, e dipende esclusivamente da esso,  si discosterebbe poco da questo tipo di dinamica. (obbedienza acritica, adesione ad un modello imposto e paura della pena), quello che il libro si propone è sfatare il mito che “se Dio non esiste,  allora tutto è permesso” e fornire spunti di riflessione a partire dai grandi della letteratura e della filosofia.

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So che questo post urterà la sensibilità di molti, ma quello che mi piacerebbe è riuscire ad accendere una bella e pacata discussione, non tanto su cosa è giusto o sbagliato o sul fatto che Dio esista o meno, quanto sul perchè trovate giusto quello che ritenete giusto.

38 pensieri riguardo “Un’etica senza Dio”

  1. Io non sono cattolica nè cristiana nè legata a qualsiasi altra forma di religione.
    Non so se la mia concezione di giusto/sbagliato derivi però dall’educazione cattolica ricevuta, dall’esempio che i miei mi hanno dato o da mie personali elaborazioni, molto probabilmente da tutte e tre le cose insieme.
    Però ce l’ho, una morale, e non c’entra niente col credere o meno in un dio.

    1. esattamente. è sicuro un insieme di cose che permette di avere una etica propria, non divina, e il libro sostiene (e dimostra) appunto questo, che la morale vera c’entra ben poco con dio.

  2. Davide (perchè sei davide vero?) io ad una certa età sono arrivata a credere proprio attraverso la ragione. E’ la ragione che mi fa dire che il piatto di pastasciutta che mi prepara mia mamma non ha il veleno e non perchè l’ho analizzato, ma perchè uso un procedimento che si chiama fede. Certo attorno a Dio il discorso si complica un po’ ma il procedimento è più o meno questo…

    Hai ragione in tutto quello che dici ‘l’aderire passivamente ai comandamenti divini, non ci permette di farli davvero nostri, di arrivare a definire con la nostra ragione e con la nostra sensibilità quei valori universali che garantirebbero a livello mondiale pace, tolleranza e convivialità. E in secondo luogo perchè “il comportarsi bene, l’amare il prossimo e il non peccare” solo perchè si teme il giudizio divino (in pratica un premio o un castigo nell’aldilà) non è propriamente (per quanto comunque positivo) un valido e rispettabile atteggiamento morale…’

    Però non è questa la mia fede assolutamente.
    La mia fede mi fa agire per essere felice qui e adesso e non per conquistarmi un posto in paradiso e non all’inferno. Io il paradiso lo voglio adesso qui per me e per tutti quelli che mi stanno intorno… Io non sono una grande filosofa ma ti assicuro che la mia fede è molto concreta, quotidiana.

    Detto questo ho uno zio, che come ‘convinzioni’ ti assomiglia molto (lui è ateo tu non so) che rimasto vedovo abbastanza in giovane età ha tirato su due figli splendidi, ora ventenni e sia lui che i loro figli hanno una morale e un’educazione che per i miei figli desidererei con tutto il cuore.
    Andiamo forse tutti nella stessa direzione allora?

    1. si si! sono Davide!! Non ho dubbi che la tua fede sia concreta e quotidiana e i tuoi sforzi mirino alla felicità per te, i tuoi cari e chi ti sta intorno, in questa vita. Però questo non è propriamente ciò che predicano dall’altare.

      Andiamo forse tutti nella stessa direzione allora?

      Certo. il patrimonio culturale che abbiamo va dai filosofi greci, all’insegnamento di Gesù, dalla morale cristiana all’illuminismo e cosi via. E’ un bagaglio di valori che ci spinge verso un orizzonte di dignità, rispetto e felicità. Però io continuo a credere che spesso sia la Chiesa, la Religione istituzionalizzata, che abbia rallentato la corsa. Se non proprio invertito la rotta. Mi dirai che la tua fede c’entra poco con il vaticano, però sono emissari del vaticano che tu ascolti ogni domenica, e ai quali ti confessi? o No? 😉 (spero di non esser stato troppo rude)

      1. Macchè rude… figurati…
        Però non è mica facile chiacchierare della fede via commenti…

        Quello che ti posso dire è che Dio ha scelto come veicolo per mostrarsi l’uomo. (prima il figlio, poi gli apostoli fino alla chiesa)
        L’uomo è un essere imperfetto, quindi sbaglia.
        La chiesa è fatta di uomini perciò fallibili, anzi molto fallibili.
        QUindi io ascolto gli emissari del vaticano partendo dal presupposto che essi sono veicoli di dio, strumenti diciamo, che sbagliano come me, ma che portano un messaggio che è la risposta alla mia attesa, alla mia domanda.
        Per dirla facilmente perchè io sono una concretona, mi portano un buon piatto di spaghetti… qualcuno li serve su un piatto d’argento, qualcuno su uno di plastica, ma entrambi mi sfamano e so’ ppure bbbboni!!!! :-)
        Qualcuno li fa senza sale, perchè è uno smemorato, ma ciò non toglie che gli spaghetti mi piacciano!!!!
        Sono una sempliciona lo so….

        Altra cosa: non ho detto che la mia fede c’entra poco col Vaticano (dove l’ho detto? No perchè lo sai che io ho ormai i neuroni annientati… ;-))
        Ho detto solo che non c’entra con tutta la storia del castigo divino…

        E poi uffa rileggendo avrei anche diverse altre cose da precisare, ma, se tu sei rude, io sono poi pedante e noiosa…
        Facciamo solo una cosettina:
        -io non mi SFORZO per avere la felicità qui e adesso per me e i miei cari… io vivo semplicemente la mia fede nella quotidianità e mi ritrovo quello che nel gergo cristiano si chiama il ‘centuplo’

        La faccio finita qua perchè non mi sopporto già poi io… :-)
        Ciao Davide… vado a leggermi gli altri commenti….

  3. Da dove comincio? non è facile dire in cosa credo e come questo influisce sulle mie azioni e perchè ma ci provo.
    Credo in Dio e cerco di vivere concretamente la mia fede come ha detto anche Chiara. Non credo in un Dio vendicativo che ci minaccia con lo spauracchio del peccato, credo invece ad un Dio madre\padre che vuole la felicità dei suoi figli e che cerca di insegnargli a costruire la propria felicità qui ed ora. Credo che il peccato sia la sofferenza di Dio per un figlio che non è felice, non uno spauracchio da temere per una non meglio identificata punizione. infondo il peccato cos’è, far del male fisico e morale a se o a gli altri e non credo che questo faccia felici le persone.
    Non credo nell’adesione passiva a dei dettami calati dall’alto ma credo che Dio voglia che noi usiamo la nostra intelligenza per comprendere il perchè di certe indicazioni che ci ha dato, credo che voglia che lo mettiamo in discussione che cerchiamo il confronto con gli altri e con Lui indipendentemente da dove la nostra ragione ci porterà lui ci rispetterà. Per questo credo che indipendentemente dalla fede che diciamo di professare, saranno le nostre azioni e le nostre parole a dare la misura del nostro spessore morale.
    La prima bibbia a casa mia l’ho comprata io a 12 anni risparmiando sui soldi del panino perchè volevo sapere che c’aveva da dirmi sto Dio. A casa mia ho chiesto io di fare la prima comunione ma i miei (che non vanno a messa neanche a Natale) mi hanno sempre parlato di un certo Gesù che voleva salvare il mondo ma è risultato un personaggio scomodo per i politici dell’epoca e l’hanno fatto fuori.
    Insomma come sempre ho fatto una gran confusione, ma volevo dire che per quello che so di voi leggendo il vostro blog, credo che abbiamo tantissimi punti in comune e che ci sforziamo di fare del nostro meglio per crescere i nostri figli come brave persone, felici e rispettose del mondo che li circonda. Ma soprattutto liberi. Non parlo di una libertà menefreghista, ma di una libertà responsabile. Chi conosce il valore della libertà e può praticarla non può che nutrire un profondo rispetto per essa.
    Io nella mia fede mi sento libera e la mia morale diciamo che discende da Dio ma dipende dal mio desiderio di comportarmi secondo morale, perchè questo è il mio modo di essere felice.
    Sono riuscita a spiegarmi? 😛

    1. credo invece ad un Dio madre\padre che vuole la felicità dei suoi figli e che cerca di insegnargli a costruire la propria felicità qui ed ora. Credo che il peccato sia la sofferenza di Dio per un figlio che non è felice

      ma perchè allora da sempre è prerogativa della religione il non chiedere, non domandarsi, non andare oltre nel cercare risposte, e perchè la religione ha sempre fatto di tutto per mortificare e reprimere tutto ciò che ci rende quotidianamente felici?

      saranno le nostre azioni e le nostre parole a dare la misura del nostro spessore morale.

      ASSOLUTAMENTE SI!

      i miei mi hanno sempre parlato di un certo Gesù che voleva salvare il mondo ma è risultato un personaggio scomodo per i politici dell’epoca e l’hanno fatto fuori

      Eh si. l’insegnamento di Gesù è ben altra cosa dai dettami del cattolicesimo però. E riguardo a ciò e all’immagine che i tuoi hanno cercato di trasmetterti di Gesu consiglio a tutti il libro L’invenzione del Cristianesimo in cui l’autore spiega come l’attuale religione cattolica non corrisponda tanto agli insegnamenti del Gesù storico quanto alla loro rilettura (e travisamento) da parte di Saulo di Tarso (San Paolo in pratica..) e che il Gesù storico non fosse altro che una sorta di ribelle politico/religioso davvero molto scomodo sia per gli ebrei che per i romani…

      credo che abbiamo tantissimi punti in comune e che ci sforziamo di fare del nostro meglio per crescere i nostri figli come brave persone, felici e rispettose del mondo che li circonda. Ma soprattutto liberi. Chi conosce il valore della libertà e può praticarla non può che nutrire un profondo rispetto per essa.

      ASSOLUTAMENTE SI grazie e a presto

      1. Mannaggia i limiti del mezzo che hai scelto per iniziare questa discussione!! Mi sa che dobbiamo organizzare una cena a metà strada perchè ci sono i presupposti per non venirne a capo mai 😛
        Ho scelto di proposito di chiamare Dio “madre” perchè è un concetto ufficializzato da Giovanni Paolo I che scandalizzò gli alti prelati dell’epoca. Come molti furono scandalizzate dai progressi apportati dal concilio vaticano II ma non per questo i progressi sono stati fermati. Ci sono fior di studiosi che analizzano i testi sacri cercando di comprenderne a pieno il significato. Quindi non è vero che la chiesa non cerca risposte, solo non le trova con i nostri tempi.
        Secondo te cosa reprime contro la nostra felicità? Non credo che questa cosa la vediamo con gli stessi occhi, aiutami a capire. Se ti riferisci al discorso sessuale (lo dico perchè di solito ci si riferisce a questo ma immagino che tu ti riferisca a molte altre cose, giusto?), è veramente troppo lungo e complesso per parlarne qui, ma qualcosa ne so visto che con Luigi abbiamo cercato di capirci qualcosa da quando eravamo fidanzati, quindi posso provare a rispondere.
        Non giustificherò nessuno dicendo che la chiesa è fatta di uomini che possono sbagliare perchè mi sembra riduttivo, ma ti dico che spesso il Signore nella storia ha mandato qualcuno a correggere il tiro. Pensa a S. Francesco, del quale tra l’altro cerchiamo di seguire la spiritualità e l’aderenza al Vangelo; pensa a madre Teresa di calcutta o allo stesso Giovanni Paolo II. Hanno tutti dato uno schiaffo morale ai “ben pensanti” farisei dei giorni nostri e dei tempi andati. Per chi vuole vederlo la chiesa è si fatta di uomini, ma il Signore, nostra madre, è pronto ad indirizzarci quando si scantona e non minacciandoci con la punizione, ma inviando qualcuno che possa essere d’esempio.
        Spero di non risultare troppo “bigotta” perchè non è quello che voglio essere, ma una persona innamorata della vita e che crede che sia un dono, come credo che il vangelo sia un buon esempio da imitare per rispettare questo dono ed essere felici.
        Con questo non dico che sono una buona cristiana, ma che mi piacerebbe esserlo.
        Quante cose ancora vorrei dire ma mi fermo qui. Noi andiamo spesso ad Assisi e abbiamo conosciuto tantissimi frati e suore che ci hanno aiutato a capire tante cose, soprattutto che il Signore non mortifica la nostra intelligenza e quindi è giusto dubitare purchè si voglia cercare una risposta (che poi non sei obbligato ad accettare, c’è il libero arbitrio che ci ha dato il Signore, non sarà il vaticano a togliercelo) e non conferme ai propri dubbi.

  4. Condivido la tua riflessione, tranne su un punto: l’idea che hai della religione è un po’ vecchia. Certo, esiste ancora, io qui ho un parroco che mi pare uscito dagli anni ’20 e che se potesse direbbe la Messa in latino, ma per moltissime persone credenti ormai la Fede è qualcosa di diverso da un insieme di regolette calate dall’alto a cui ubbidire pena l’inferno. La mia visione di Gesù è sicuramente data dal mio vissuto: quando avevo 11 anni è arrivato nella mia parrocchia un nuovo parroco… tutto spettinato, i soldi della Curia li metteva da parte per la parrocchia e lui si manteneva col suo lavoro (insegnava all’Artistico :-D), in Chiesa tirava fuori la chitarra da sotto l’altare e suonava per animare la Messa… Il primo incontro di catechismo per il gruppo giovani lo ricordo ancora… ci ha parlato dell’accettare chi è diverso, di ragionare con le nostre teste, portando l’esempio del cristianesimo e del comunismo che, spogliati da tutti i dogmi hanno lo stesso messaggio di base…
    Poi ho fatto 7 anni di scoutismo e anche lì ho conosciuto dei sacerdoti meravigliosi (il titolo di “don” era abolito con loro); lo stesso alle medie, scuola cattolica per necessità e un Preside prete che nel registro di classe teneva una foto dell’Udinese e una di Mina…
    Insomma, persone e ben lontane dallo stereotipo di prete che comanda.
    Come mi ha detto un amico una volta: “tra i preti ho trovato le migliori e le peggiori persone che ho incontrato nella mia vita”.
    Poi c’è un altro punto, quello per cui credo fermamente che la morale non sia legata a ciò in cui si crede (ho amici molto cari che sono lontanissimi dal cristianesimo e da qualunque altra religione): la Fede è una questione personale. Che guida le nostre scelte e le nostre azioni, ma non è qualcosa che si insegna o che si impone. E’ più qualcosa che si sente. E chi non la sente non è per questomeno degno, meno buono, meno sensibile, meno morale.

    1. persone e ben lontane dallo stereotipo di prete che comanda. “tra i preti ho trovato le migliori e le peggiori persone che ho incontrato nella mia vita”.

      Certo Tiz, i preti sono persone, in primo luogo. Ed è verissima la frase che citi. Il problema è che i preti che sono persone migliori sono proprio quelli che vengono più malvisti dalle gerarchie ecclesiastiche, mentre i peggiori sono proprio quelli che secondo il Vaticano fanno bene il loro mestiere. La Storia è costellata di personaggi cristiani e cattolici, che ci hanno lasciato grandiosi insegnamenti ma che, per quanto magari rivalutati in seguito, alla loro epoca sono stati considerati a dir poco eretici. Ed è così anche oggi.
      Non credo di avere una visione antiquata della religione, certo non entro in una chiesa da anni, ma ho colleghi e vicini profondamente religiosi, con cui mi capita di parlare, leggo tanto e mi guardo in giro, e soprattutto con l’avvento di Papa Ratzinger mi sembra che la mia visione sia quantomai attuale, e la tua visione della religione quantomai distante da quella ufficiale.
      Certo, magari non ci sono più gli anatemi contro la masturbazione che fa diventare ciechi e la minaccia dell’inferno per chi pecca, ma l’umore di fondo rimane quello dei sensi di colpa. Veniamo oggi dall’openday alla materna parrocchiale del nostro comune e ti assicuro che il loro approccio pedagogico è tuttora: “sta buono, fai il bravo, che se no Gesù piange...

      1. Innanzitutto condivido il commento di Barbara… non è facile via commenti parlare di queste cose!
        Poi… hai ragione, se mi guardo intorno e ascolto i discorsi dei bravi vicini che vanno a Messa tutte le domeniche e che votano Lega per pagare meno tasse mi cadono le braccia. Ed è anche vero che spesso i preti migliori vengono allontanati (il parroco della mia gioventù è stato “promosso” in un’arciparrocchia perché qui aveva pestato un po’ di piedi importanti e non solo…), ma è anche vero che alcuni riescono ad avere lo spazio che meritano (abbiamo un Vicario del Vescovo a Treviso che è uno di quelli a cui facevo riferimento prima, tra i “migliori”).
        Certo che P. Zanotelli o Don Ciotti non diventeranno mai Papi, cosa alla quale penso che non ambiscano, ma è pur vero che non sono stati scomunicati, magari i loro superiori non nutriranno chissà che amore nei loro confronti (per tornare all’esempio di Barbara, nemmeno S. Francesco era molto gradito ai suoi tempi, eppure l’han fatto Santo), però come loro ce ne sono tanti, per fortuna. Il fatto è che spesso i parrocchiani stessi sono più bigotti del loro parroco perché rimangono allineati a insegnamenti vecchi invece di provare a vivere la loro Fede in maniera diversa. Un percorso di dubbio, di ricerca è più faticoso di quello di chi ha le frasette pronte in tasca.

  5. la Fede è una questione personale. Che guida le nostre scelte e le nostre azioni, ma non è qualcosa che si insegna o che si impone. E’ più qualcosa che si sente. E chi non la sente non è per questomeno degno, meno buono, meno sensibile, meno morale.

    Mi aggancio a quest’ultima frase di Tiz per lasciare una replica generica. Quello che dice Tiz è verissimo, il problema che questo non è l’atteggiamento corrente della chiesa e dei cattolici. I cattolici (ma anche i testimoni di geova, gli ebrei, i musulmani, e cosi via) vedendo la legge morale come legge divina, la intendono come unica legge universale (e la vorrebbero quindi anche come legge dello Stato) da qui le ingerenze nella politica e le pressioni contro chi la pensa diversamente. Cercano di imporla eccome.
    e anche quando gli altri – i peccatori, gli infedeli – non vengono guardati come esseri malvagi senza morale, perlomeno vengono osservati con fare paternalistico – come il figliol prodigo che ha perso la retta via e non è ancora tornato all’ovile. A me è questa duplice considerazione che non va giù.
    So che quanto ho scritto non riguarda voi, Chiara, Barbara e Tiz, e per questo voglio chiedervi un’ultima cosa: mi avete detto chiaramente di avere Fede, e tutte e tre mi avete raccontato della vostra interpretazione di Religione che è proprio quella che più rispetto. Quella che fa capo non al cattolicesimo e nemmeno al cristianesimo, bensì ad una sorta di teismo, o forse ancor più di panteismo, che è molto distante, anni luce direi, da quella del cattolicesimo ufficiale. Il dirmi che il vaticano non c’entra con la fede, non mi basta. visto che a quanto pare siete praticanti e osservanti. o sbaglio? ciao e grazie 😉

    1. Sbagli, almeno su un punto… io non sono praticante ormai da un decennio e più… Ho ripreso di recente perché i miei figli me l’hanno chiesto.
      Io non mi definirei solo teista, ma nemmeno cattolica. Certamente Cristiana. Per me il messaggio del Vangelo è una guida, un riferimento. Gesù è stato indubbiamente un rivoluzionario, è questo l’aspetto che amo di più, la sua “sveglia”, il suo richiamo al ragionamento, all’uso del cervello per interpretare le cose. E so benissimo che questo è lontano anni luce dall’idea di molti…
      Quanto alle ingerenze in politica… è una battaglia che condivido: se Dio ci ha dato il libero arbitrio, perché noi dovremmo toglierlo agli altri? Quindi io sono favorevole ad una legge che regolamenti l’aborto, poi, personalmente non farei mai una scelta così… per me la vita inizia con il concepimento e non la fermerei mai… ma non perché sennò finirei all’inferno, ma perché non ce la farei proprio… non ho fatto villocentesi, amnio, tritest, nulla perché avrei accettato la vita che cresceva in me indipendentemente da come sarebbe stata. Però questi sono argomenti delicati e non mi sentirei in grado di giudicare chi fa una scelta diversa dalla mia… Capirei però il ginecologo obbiettore che si rifiuta di eseguire aborti… obbligarlo sarebbe come ri-obbligare i ragazzi a fare il militare…
      Credo fortemente che uno Stato laico sia l’unica vera garanzia ad una libertà di religione per tutti, cattolici compresi. Quindi toglierei i crocefissi dalle aule (i miei figli lo vedono comunque in casa), darei la possibilità di sposarsi agli omosessuali (e anche di adottare), vorrei vedere una legge sull’eutanasia e sulla fecondazione assistita che garantiscano il libero arbitrio (se poi uno è contrario personalmente non ci ricorrerà)… Non pensare cheio sia sola… certo, le gerarchie ecclesiastiche vanno lente… lente… e i politici hanno bisogno dei voti delle masse, quindi non fanno testo quando votano “secondo coscienza” perché magari bloccano la RU e l’hanno usata due mesi prima…

  6. Ma la mia fede fa capo sì al cattolicesimo…
    Forse però sono una che la applica con il massimo rispetto della persona che ha davanti…
    Io per la mia storia personale e per gli incontri che ho fatto nella mia vita ho intrapreso questo cammino che mi rende felice; magari se fossi nata nell’altro emisfero terrestre a quest’ora sarei buddhista.
    Se domani incontrassi una persona e questa mi facesse conoscere una religione che mi facesse intravedere ancora più felicità e libertà per me, non esiterei un attimo.
    Questo però non è successo per ora.

    Non so cosa intendi tu per cattolicesimo ufficiale, ma la mia vita è totalmente permeata dal cattolicesimo…

    1. se fossi nata nell’altro emisfero terrestre a quest’ora sarei buddhista

      ecco. questa considerazione è tra quelle che mi ha sempre fatto diffidare della religione. non tanto dell’esistenza di un dio, ma di un Dio che si è rivelato solo ad una parte del mondo. solo quel Dio è quello vero, solo quel popolo a cui si è rivelato è l’eletto, e solo quella rivelazione è quella giusta. mi è sempre sembrata una roba un pò troppo determinata dal caso… è solo una lotteria geografica che ha fatto si che siamo cattolici e non ebrei o islamici o induisti o buddisti quindi a livello di religione ufficiale, per me “una vale l’altra”.
      altro discorso è invece quello teistico o panteistico.

  7. Anche io concordo con quello che dice Tiz, forse hai una concezione un po’ obsoleta della chiesa. La chiesa non è più la signora che si va confessare dal Padre dicendo “Padre ho peccato” è più un dialogo, un confronto, uno scambio di opinioni, vedo tantissimi ragazzi entrare in confessione con in mano libri e appunti. io per esempio lo preferisco ad una seduto presso uno psicologo (costa anche di meno 😉
    Se proviamo a fare un giro spogliandoci dei pregiudizi presso gli oratori (che sono baby sitter per le mamme che lavorano), oppure nelle caritas che sfamano, lavano, vestono la stragrande maggioranza delle persone in difficoltà soprattutto immigrati, senza chiedere nulla, per non parlare dei missionari. Certo, non è tutto rosa e fiori, la chiesa è fatta di uomini e di errori ce ne sono tantissimi.
    PS. ma chi ce lo dice che ” l’attuale religione cattolica non corrisponda tanto agli insegnamenti del Gesù storico quanto alla loro rilettura (e travisamento) da parte di Saulo di Tarso (San Paolo in pratica..) ” il Sig. Leo Zen?
    Sarà un futuro San Paolo di una nuova religione.

    1. Non lo dice Leo Zen ( che ha scelto questo stupido nome per non rivelare la sua vera identità in un paese in cui nonostante la presunta laicità dello stato si viene ancora discriminati per il solo fatto di pronunciarsi atei. figurarsi scrivere un libro simile). Lo dicono molti eminenti studiosi delle religioni, e analisi dei manoscritti di cui siamo in possesso ecc ecc ecc. Un altro libro moolto interessante su questo argomento è “Gesù non l’ha mai detto” scritto da Bart Ehrman (Dirigente del dipartimento di Studi religiosi dell’università del North Carolina e autorevole storico – non l’ultimo dei senzadio…)

        1. mi sembra di leggere un sottile sarcasmo nel tuo commento. ma ti consiglierei davvero di leggerlo.
          come spesso capita la scelta eseguita dall’editore per la traduzione del titolo è un pò fuorviante: in realtà sarebbe “Citando Gesù (i vangeli) nel modo errato” e si riferisce al fatto – innegabile dal punto di vista storico – che le Sacre Scritture sono arrivate a noi a seguito di innumerevoli manipolazioni/selezioni/ ed errori di trascrizione (+ o – inconsapevoli o dolose). Quindi quanto può avere senso appellarsi alla loro interpretazione letterale ?!? (questo ovviamente vale di piu per protestanti e nuovi scismi, a cui il libro è rivolto, ma è utile ed interessante anche per i cattolici)

          1. immagino però che tu consideri le Sacre Scritture, assolutamente valide e attendibili cosi come sono, in quanto Verbo di Dio, e tu non ammetta l’ipotesi di errori o manipolazione di origine umana. cosi come escludi la validità dei vangeli apocrifi e di tanti altri documenti esclusi arbitrariamente dalla chiesa (e da san paolo in primis)

          2. non è solo questione di errori.
            è anche questione di interpretazioni completamente sbagliate di testi che, a prescindere dal fatto che siano attendibili o meno, affermano il contrario di quello che si dice.

            cosa si dice della parabola del buon samaritano?
            buona parte della teologia cattolica si basa sul concetto di prossimo.

            ecco, andatevi a leggere luca 10-25,37 e controllate in prima persona chi è il prossimo di chi.

            Mirko

          3. I Vangeli apocrifi non so più considerati “il male” e non sono vietati dalla Chiesa. Vengono semmai considerati “meno significativi”, meno importanti perché parlano di Gesù-uomo. A mio parere proprio per questo hanno un enorme valore…

          4. No, dicevo sinceramente, non c’era del sarcasmo. a volte è difficile spiegarsi bene scrivendo, almeno nel mio caso :)

          5. eh si a volte basta qualche “faccina” x fugare ogni dubbio ma spesso molte sfumature sono davvero difficili da trascrivere!
            ciao e a presto 😉

  8. Caro Davide, finalmente ho due minuti per scrivere una cosa che mi è venuta in mente in questi giorni. I tuoi post mi piacciono perché sono uno spunto di riflessione e di condivisione, anche (o soprattutto) quando si parte da posizioni diverse.
    In seguito al tuo post mi ha “perseguitato” un’immagine… quella di un corteo (credo proprio quello del G8 di Genova) con in testa Dario Fo, Franca Rame e Don Gallo… quale esempio migliore di condivisione delle idee nonostante il credo diverso di ciascuno?
    Poi pensavo a questa tua frase:
    e anche quando gli altri – i peccatori, gli infedeli – non vengono guardati come esseri malvagi senza morale, perlomeno vengono osservati con fare paternalistico –
    a volte capita anche il contrario… e anche quando gli altri – i credenti, i fedeli – non vengono guardati come esseri bigotti e moralisti, perlomeno vengono osservati con fare paternalistico… in quanto considerati meno capaci di una vera libertà di pensiero…
    Se quindi la morale e l’etica non sono necessariamente legati alla Fede in un Dio, è anche vero che l’apertura mentale non è esclusivo appannaggio di chi non è credente 😉

    1. grazie per il tuo commento. mi fa davvero piacere. e proprio questo è lo spirito dei miei post e ciò che mi spinge a scrivere e pormi domande.
      Don Gallo era proprio uno degli altri tanti preti degni di grandissima stima, che si discostano dalle posizioni ufficiali, che non avevamo citato nelle ultime risposte e mi hai preceduto.
      Riguardo all’apertura mentale. hai perfettamente ragione. l’arroganza e la presunzione, cosiccome l’apertura mentale o l’etica, non sono prerogativa di una o dell’altra “fazione”. Se posso però provare a dare una piccola giustificazione all’arroganza di alcuni non credenti, la vedo un pò come l’ostentazione che gli omosessuali mettono in atto durante i GayPride. In una società ancora troppo ancorata alla religione, in cui chiesa e fedeli pretendono di impicciarsi della politica e di imporre la loro visione agli altri, gli atei reagiscono con l’unica arma che hanno a disposizione, la Ragione, e ne fanno un uso un pò indiscriminato…
      Anche qui: non si è automaticamente buoni perchè si è credenti e cattivi perchè si è atei. e non si è automaticamente intelligenti perchè si è atei e dei citrulli perchè si crede in Dio!

  9. eccomi a rispondere ai vostri commenti. lavoro ed influenza mi hanno un pò tenuto lontano.
    rispondo in modo generico perchè tutte e tre (Barbara, Tiz e Chiara), anche se con sfumature diverse, mi avete dato la stessa risposta. la chiesa è fatta di uomini, e gli uomini possono sbagliare.
    Capisco benissimo cosa intendiate con ciò e lo rispetto, ma io, sinceramente e personalmente questa frase non l’ho mai accettata e mai la accetterò. Capisco che non si debba generalizzare, e fare di tutta un erba un fascio e di tutti i preti dei pedofili con una apertura mentale da medioevo ma quando si parla di Chiesa, stiamo comunque parlando di una organizzazione con regole e dettami ben precisi. E per giudicarla valuto le regole e i dettami che propone/impone, non il comportamento delle singole persone che “ci lavorano”, soprattutto quando le persone che stimo, in realtà stanno contraddicendo l’impostazione ufficiale.
    Tra l’altro questi dettami arrivano direttamente dal Papà – che se non sbaglio possiede “l’infallibilità papale” – (non è uno dei dogmi del cattolicesimo?) quindi tutto ciò che dice o fa è giusto. Perciò per me il discorso non regge proprio. Ma ho capito il vostro punto. e la vostra “buona fede” 😉

    Non ce la faccio proprio, non riesco ad accettare una “scusa” del genere, come non riesco ad accettare tutte le “giustificazioni” che la religione dà al male e alla sofferenza. Checcipossofare?!?

    1. Rispondo al volo perchè volevo solo chiarire una cosa, per chi magari non lo sa.
      L’infallibilità papale non è relativa alle indicazioni di fede, per capirci, molte delle cose su cui di solito si parla di ingerenza della chiesa (non voglio fare di tutta un’erba un fascio però). L’infallibilità è legata più alle cose che riguardano strettamente il sacro, ad esempio il senso profondo dei sacramenti.

        1. x quanto wikipedia non sia la bibbia 😉 ecco quanto precisa in termini di Infallibilità papale ExCathedra:
          quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani e definisce una dottrina circa la fede e i costumi.
          sembrerebbe quindi, Barbara, che riguardi eccome le questioni di ingerenza…

          1. Finalmente sono riuscita a leggere il link! Conoscevo solo l’infallibilità ExCathedra, non sapevo si estendesse ad altro. Leggendo wikipedia però si dice che in realtà la definizione di ciò che è inscrivibile nel principio dell’infallibilità e cosa no è ancora da chiarire. Personalmente non credo che un uomo possa parlare in vece di Dio tutte le volte che apre la bocca ma, avendo fede, credo che possa essere in qualche modo illuminato e talvolta (per esempio nella proclamazione di dogmi, come cita anche wikipedia) rivelare cose che ancora non sapevamo. Non so su quali cose perchè se no sarei io Dio, però cerco di discernere e ragionare con la mia testa caso per caso. Ovviamente il mio ragionamento sarà diverso dal tuo perchè partiamo da presupposti diversi, ma alla fine credo che il Signore sia molto più bravo di noi e capisca che è la “buona fede” delle nostre azioni (ma ponderate e guidate dalla conoscenza) che va giudicata. Del resto la chiesa stessa non di rado cita esempi illustri di buona condotta, anche se non cristiani, come Gandhi.

  10. Dai commenti di Chiara e Barbara deduco di essere molto meno preparata di loro… la mia Fede è molto personale e bazzico ben poco gli ambienti già da parecchi anni.
    L’esempio del dogma che hai riportato tu è proprio uno dei motivi per cui non mi professo cattolica, ma “solo” cristiana. Io non credo nell’infallibilità del Papà (non dice Gesù che non dobbiamo farci chiamare “maestri”? ecc…), nel celibato dei sacerdoti, nel fatto che commetto peccato mortale ogni volta che vado a fare la Comunione nonostante non mi sia confessata da chissà quanti anni… non ho certezze sul fatto che Maria abbia poi avuto altri figli, ma in tal caso non ci vedrei nulla di scandaloso; mi ha intrigato e non trovo assurda l’idea che Gesù possa aver passato il testimone anche a Maria Maddalena… credo che non fosse assolutamente maschilista quanto gli uomini del suo tempo (e buona parte di quelli del nostro tempo). Insomma, se parlassi con il mio Parroco probabilmente mi caccerebbe fuori dalla chiesa, con altri averi un bel confronto costruttivo…
    Per me moltissime regolette (dogmi o simili) non hanno senso, tantopiù se ci dividono dagli altri cristiani… mi chiedo quanto a Gesù possa poter far piacere una divisione in più religioni per sfumature più o meno marcate, quando il suo messaggio è stato chiarissimo: 2 cose contano: amate Dio, amate il prossimo…
    Quindi per me il fatto che la Chiesa è fatta di persone non è una scusa. E’ un’evidenza. Credo nella Chiesa come comunità fatta di tutti i cristiani (e quindi variegata… un po’ come mi sento parte delle “eco-mamme” pur non condividendo con tutte le stesse identiche idee), credo ben poco nella Chiesa intesa come gerarchia… anche lì chi fa carriera spesso è chi meno lo meirta e penso che se Gesù tornasse di persona farebbe un’altra “scenata” come quella nel cortile del Tempio!

    1. però sono proprio i dogmi (di cui il cattolicesimo si avvale forse molto più delle altre religioni) che portano i non credenti all’atteggiamento arrogante di “superiorità intellettuale” di cui parlavi.
      Il fatto di dire – soprattutto per cose scientificamente assurde (scusate la schiettezza) “è cosi punto e basta – non bisogna proprio porsi la domanda se il dogma abbia senso o meno. la sua incomprensibilità è in sè stessa dimostrazione dell’esistenza di dio e dimostrazione di fede…” Ci credo proprio perchè è assurdo : non ricordo quale religioso l’abbia detto.
      La tua religiosità è – lo ammetti tu stessa – davvero moooolto distante da quella ufficiale. Direi “eretica” per i canoni del cattolicesimo ufficiale.
      Però non capisco perchè rimanere attaccati al cristianesimo. Perchè non si può arrivare ad un sincretismo multiculturale e interreligioso che permetta, all’umanità tutta di non essere più divisa in sette o fazioni ma di far proprie le istanze spirituali di tutte le culture e di tutti i tempi? Perchè solo Gesù? Perchè non anche Aristotele, Lao Tze, Budda e Kant? Perchè non Ugo Foscolo, o Fabrizio De Andrè? (penso davvero che si possano trovare gemme di spiritualità e insegnamenti davvero etici in moltissimi campi e forme in cui l’umanità si è espressa. perchè limitarsi a 3 o 4 libri scritti migliaia di anni fa?)

      1. Perché rimanere attaccati al Cristianesimo? Perché per me è Gesù il punto di riferimento più forte. Questo non significa che non possa leggere e/o ascoltare altro e trarne benefici per la mia spiritualità (la Buona Novella di De Andrè, ad esempio, offre una vastità di spunti di riflessione). Ma la “potenza” del messaggio di Gesù per me non ha eguali.
        Possiamo fare un parallelo con la cucina: io cucino cous-cous, faccio la applepie, adoro il curry ecc, perché amo la multiculturalità. Però di norma faccio pasta. Mi piace poter scegliere di andare a mangiare churrasco, ma l’osteria coi chicchetti per me è imbattibile… E’ un paragone molto terra-terra, ma penso che si possa restare “attaccati” alla propria cultura e al proprio credo senza rinnegare quelli altrui. Anzi… che bella sarebbe una cena a base di churrasco, cous-cous, pasta, pizza, cevapcici…

        1. E’ un paragone molto terra-terra, ma penso che si possa restare “attaccati” alla propria cultura e al proprio credo senza rinnegare quelli altrui

          eh si Tiz. però nessuna autorità dichiara in modo infallibile (a parte forse l’ex ministro delle politiche agricole leghista 😉 ) , che polenta e usei è l’unico, il vero e il migliore cibo sulla terra

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